Szólás és bunkóságszabadság az Indexen
2009. augusztus 02. írta: Asszem

Szólás és bunkóságszabadság az Indexen

Kirakni az igazi Rorschach táblákat az Index címlapra igazi, velejéig bunkó gesztus. Egy jófejkedő cikk kedvéért lerombolni egy komoly pszichológiai teszt validitását arra utal, hogy az Index szarik bele, hogy ezzel ténylegesen kárt tud okozni. Nem csak a pszichológusoknak, akik használják a tesztet, hanem leginkább azoknak a betegeknek, akik esetleg a cikk hatására felkészülnek Rorschach-ból és nem olyan válaszokat adnak, amilyeneket akkor adnának, ha valóban először találkoznának az ábrákkal, ezáltal pedig lehet, hogy tévesen fogják őket diagnosztizálni.

Persze az Index mindezen csak röhög, hiszen ők nem hisznek a tintapacákban, így szerintük ilyen veszély nincs is. És pontosan tudják, hogy az MPT Etikai Bizottságának semmilyen ráhatása nincs arra, hogy levetessék az ábrákat a címlapról.

Jogilag, erővel nem is lehet levetetni. Szólásszabadság van. Szólás és bunkóságszabadság. Az Indexnek jogában áll bunkónak lenni. Jogában áll leszarni azt, hogy ha minimális esélye is van annak, hogy az általa közölt cikkel tényleges kárt okoz másoknak, akkor ezt inkább nem teszi meg, különösen abban az esetben nem, ha nem világrengető információ visszatartásáról van szó.

Diagnosztizálhatjuk a társadalmat, jó kommentelő módjára: ezért tart itt ez az ország, meg a többi. De azért egy másodpercre gondoljunk bele: annyira nagyon rossz lett volna, ha a tisztelt főszerkesztő úr úgy dönt, hogy mégsem ad le egy ilyen cikket? Azonnal csökkent volna az Index népszerűsége? Lecsapott volna a hírre az Origó? 

Mindegy, tenni nem lehet semmit, az Index itt a Kuruc.info jól bevált módját követi: mivel az interneten erővel nem lehet kényszeríteni valakit a tisztességre, ezért a bunkóság megengedett.  

update.

Az Index reakciójaként megjelent cikk az üggyel kapcsolatban: "Vihart kavart a Rorschach-ábrák közlése"

 

Érdemes még elolvasni a két pszichológussal készített interjút:

Kígyós Tamás - Mintha a vizsgán puskázna az ember 

Költő András - Önmagában a Rorschach nem megbízható

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hallgat 2009.08.06. 09:56:14

Asszem, hogy nem értek 1et.

"Lerombolni a validitását"?
És a jog arra, hogy megismerjem a világot, ezen belül akár a Rorschach-ábrákat? Ugyanmár.

Asszem, inkább arról van szó, hogy elkényelmesedett pszichomókusok védik a saját, vagy a sajátnak vélt territóriumukat.

Egyszerű törzsi unga-bunga ez, semmi más.

Majd egy évszázaddal később, mások vagyunk, más ismeretekkel rendelkezünk, a pszichmókusok meg csipkedjék magukat és készítsenek újabb teszteket.

Jé, voltam.

KnA 2009.08.06. 10:04:24

Ha a Rorschach teszt validitását olyan mértékben rombolja a publikáció, hogy az használhatatlanná válik, akkor (hangsúlyozottan személyes) véleményem szerint eredetileg sem állhatott nagyon erős alapokon.
Emellett gondolom nem lehet nagyon nehéz felkészíteni valakit arra, hogy olyan szavakat és szófordulatokat használjon, amelyek használatával félrevezetheti a tesztet végző embert, anélkül, hogy minden egyes ábrát ismerne.
Erre persze ellenérvként felhozható, hogy egy jól képzett pszichológus ezt képes kiszűrni, de akkor feltehetően a táblák ismeretéből fakadó torzulást is képes érzékelni.
Természetesen az érvelésemben előforduló vélt vagy valós hibákról szivesen vitatkozom kultúrált keretek között.

snorbi 2009.08.06. 10:11:29

@hallgat: Egyetértek.

Az ilyen szélsőséges pszichológusi vélemények nevetségessé teszik az egész szakmát. Nehogy már egy modernnek mondott tudomány az összeomlás szélére kerüljön, csak mert közzétesznek pár majd' 100 éves pacát.

(Valamiért a homeopátia jutott eszembe: ott sincs tudományos bizonyíték, az is szubjektív, és azt is nagyon nyomatják a "szakértők"...)

Asszem 2009.08.06. 10:14:30

@hallgat: senki nem mondja, hogy nem áll jogodban megismerni, ha úgy érzed, hogy téged valami sérelem ér, ha nem láthatod az eredeti ábrákat, számos forrásból megtudhatod. Viszont ha igaz az, hogy rontja a teszt validitását az, hogy láttad az ábrákat, akkor saját magad alatt vágod a fát, ha megnézed. Az Index cikke azért bosszantó, mert a bulvár szórakoztatáson kívül semmilyen más célt nem szolgál, így olyan emberek is megnézik a képeket, akik egyébként nem mennének el egy könyvtárba kikölcsönözni, vagy esetleg egy pszichológushoz felvetetni a tesztjüket, mert ott is láthatják az ábrákat, plusz még szakszerű eredményt is kaphatnak.

Nekem ezzel van bajom, ezért zavar ez a fajta közlés. Nem azt akarom, hogy államtitokká nyilvánítsák a képeket.

Az Indexen most megjelent cikkben állást foglalnak nálamnál Rorschach témában sokkal tájékozottabb pszichológusok is, érdemes elolvasni amit írnak.

index.hu/tudomany/2009/08/06/vihart_kavart_a_rorschach-abrak_kozlese/

snorbi 2009.08.06. 10:14:32

"bunkóságszabadság"
ez viszont igaz, a te bejegyzésed is bizonyítja...

Asszem 2009.08.06. 10:23:25

@KnA: ha az a teszt alapfeltevése, hogy azokat az asszociációkat mondd ki, amelyek elsőre ugranak be a táblák láttán és ezen asszociációkat az értékelés során más emberek válaszaihoz viszonyítják, akkor az ábrák publikálásával az első feltétel sérülhet, ha valakinek az ugrik be, hogy "á igen, ezt láttam az indexen, és már akkor se tetszett".
Nem tudom, hogy ez mennyire befolyásolja az eredményt, mert én nem használok Rorschach-ot, de úgy gondolom, ha mások azt mondják, hogy minimális veszélye van annak, hogy rontja a teszt eredményt egy ilyen cikk, akkor mérlegelek és azt mondom, hogy nem jogi, hanem etikai alapon nem teszem közzé.

Ezért haragszom az Indexre.

Rainbow_ 2009.08.06. 10:29:24

Az ne is zavarjon, hogy az angol és más wiki oldalakon fent van.

Egyébként, ha ennyire védeni kell a tesztet a nyilvánosságtól, akkor ez jobban hasonlít bűvésztrükkhöz mint tudományos teszthez.

A pszichológusok inkább megpróbálnak ráülni egy 100 éves tesztre, mint hogy fejlődnének, fejlesztenének? Nevetséges.

snorbi 2009.08.06. 10:30:12

@Asszem: Én pl. örültem az Index-es cikknek, nagyon jónak tartom, ha a bulvárlapok változatos témában jelentetnek meg cikkeket. Ha teljesen értelmetlen dolgokat akarsz látni, nézd meg a velvet-et, és mindjárt minőségi szakirodalomnak fog tűnni az Index :)
Komolyra fordítva, ha az Index nem közli ezt a cikket, akkor az életben nem kukkantottam volna utána a témának (pl. Wikipedia-n), ez már önmagában erény a mai elbutult társadalomban.

Egyébként én elismerem, hogy nem mozgok ott a témában, ha segítesz 1-2 dolgot tisztázni, meggyőzhető vagyok.
A legfontosabb kérdésem, hogy milyen objektív, tudományos bizonyítékok léteznek a teszt működésére? Pl. a tesztben "rosszul" teljesítők mekkora hányada követett el gyilkosságot, erőszakot, öngyilkosságot, stb? A "jól" teljesítők nagy hányada tiszteletre méltó, termékeny és boldog életet élt?
Ha ilyen bizonyíték nincs, akkor ez csak egy szubjektív módszer, és tényleg hiba olyan esetekben alkalmazni, amin emberéletek múlnak (átvitt értelemben értem, pl. válás után kinél lesz a gyerek).
Jöhetsz azzal, hogy az egész pszichológia szubjektív, hisz emberi egyedekkel foglalkozik, akik mind különböznek egymástól, de akkor felmerül a nyilvánvaló kérdés, hogy hogyan használható mindegyikükre ugyanaz a pacás módszer?
Pl. én személy szerint ugyanabban a pacában egy szar hét után döglött kutyát, egy jó hét után pillangót látok. Amikor valakinek ilyen tesztet kell kitöltenie (pl. bírósági ügyből kifolyólag), szinte biztos lehetsz benne, hogy épp szar passzban van...

Zsolt_ 2009.08.06. 10:32:48

Én meg a pszichológusokra haragszok, akik mások sorsa felett döntenek egy kétes hatékonyságú teszttel. Ha annyira igazolható lenne a teszt, akkor képesek lennének új ábrákat gyártani, vagy akár új teszteket! E helyett mi történik? Féltékenyen óvnak valami hókusz-pókuszt, amiről senki sem tudja, hogy mire jó, mégis emberi sorsok felett döntenek. Ez egy undorító hatalmi kapálódzás. Bár valahol reménykedem, hogy nincs igazam, de azért nem leszek naív.

KnA 2009.08.06. 10:34:47

@Asszem: És az ábrák valamilyen szempont(ok) alapján tudatosan ilyen formájúak, vagy pedig "véletlenszerű" tintapacák?
Mert akkor az eredeti szempontok alapján létre lehetne hozni egy új sorozatot, vagy ne adj' isten megajándékozni egy adag tussal és pár papírlappal egy óvodást.
Arra próbálok kilyukadni, hogy a teszt szempontjából releváns-e, hogy azokat a konkrét eredeti ábrákat látja először a tesztalany, vagy pedig bármilyen absztrakt/nonfiguratív ábra megfelel, addig amíg elindítja a tesztalany fantáziáját?

Asszem 2009.08.06. 10:38:39

@Rainbow_: @Zsolty: ajánlom a két cikket, amit linkeltem, mert ők nálam szakszerűbben fognak tudni válaszolni, plusz nekem most sok időm sincs belemenni a részletekbe. De.

Ha a teszt lényege az, hogy az ábrák ismeretlenek legyenek akkor hiába gyártanának új táblákat, azokat is ugyanígy közzé lehetne tenni és kezdődne minden elölről, azzal a különbséggel, hogy ki lehetne dobni a Rorschach mögött álló több évtizedes tesztfelvételi tapasztalatot.

Minden tesztet lehet kritizálni és helyes is, hogy kritizálják, különösen olyan helyzetekben, ahol a teszt eredménye emberi sorsokról is dönthet. De azért, mert valakinek az a véleménye, hogy a teszt nem működik, még nem biztos, hogy ebben igaza is van, és ezért bár hangoztathatja a véleményét, szerintem etikátlan a teszt hatásának rombolása.

Asszem 2009.08.06. 10:40:54

@KnA: én úgy tudom, hogy azok random pacák, tehát nem az az érték bennük, hogy hosszú évek alatt lettek megtervezve, hanem az az érték, hogy sokezer ember adott válaszokat már ugyanarra a sorozatra, és ezáltal lehet a válaszokat összehasonlítani és megnézni, hogy biizonyos típusú emberek válaszai együttjárnak-e, és ha ilyen konfigurációkat lehet találni, akkor ha valaki így válaszol, akkor feltételezhető, hogy abba a típusba tartozik.

Ez a teszt logikája.

snorbi 2009.08.06. 10:42:27

@Asszem: "plusz nekem most sok időm sincs belemenni a részletekbe"

Kár ilyen messzire vezető témába belemenned, ha nincs időd a részletekre...
Te is gondolhatod, hogy egy ilyen bejegyzés elég sok kommentelőt vonz (pláne, ha a "gonosz" Index is belinkeli).

Magon_ 2009.08.06. 10:43:23

Aki tényleg be akarja memorizálni az ábrákat, felkészülve a tesztre, az úgyis a wikipediát nézi meg, nem egy múlandó aktuál cikket. Aki az index cikket olvassa, az röhögni akar, nem elcseszni egy tesztet. Ugye nem gondolja senki (főleg egy pszichológus!) sem, hogy egészen elenyésző minoritáson kívűl bárkiben megmarad 10 random tintapaca akár pár nap múlva is? Őszintén szólva én úgy 20 perce pörgettem végig az index cikket, de már most nem bírnám eldöntetni egy ábráról, hogy benne volt-e.

Asszem 2009.08.06. 10:44:30

@snorbi: a kérdéseid jogosak, én most csak annyit tudok rájuk mondani, hogy van válasz, de sajnos be kell, hogy lássam, a részletes válasz meghaladná a jelenlegi lehetőségeimet, mert én nem végeztem el az egyetemen a rorschach képzést, ezért nem is használtam ezt a tesztet, tehát nekem is utána kellene olvasnom annak, amit kérdezel, hogy szakmailag hitelesen (pszichológus vagyok) tudjak rájuk válaszolni, erre viszont most nincs időm, csak fejből tudok kommentelgetni, ami nyílván nem olyan színvonalú, mintha napi szinten dolgoznék a teszttel, ezért mellékeltem a két pszichológussal történő beszélgetés linkjét.

Illetve irodalomnak Mérei Ferenc könyvét:
www.beszed.hu/konyvajanlo/konyv/935

Ezen a nyomon elindulva választ kaphatsz a kérdéseidre.

Asszem 2009.08.06. 10:45:36

@snorbi: ez igaz, ezért örülök is neki, hogy olyanok is megszólaltak, akik ezzel napi szinten foglalkoznak.

hallgat 2009.08.06. 10:45:47

@Asszem:
Marhaság. Mindig jók és helyük van az ismeretközlő, felvilágosító cikkeknek, szvsz.

Pl. ha egy újságiró ír egy szösszenetet az zsebtolvajlásról, vagy az autópályás "trükkös tolvajokról", azzal nyilván rontja az elkövetők bizniszét, mégis felvilágosít, ismerteti a módszereket, vélhetően nem mindenki fog besétálni az utcájukba.

a pszichomókusok dettó ugyanez.

Zsolt_ 2009.08.06. 10:45:54

@Magon_: Sajnos ez nem feltétlen igaz. A mellé írt szavazásban lévő vicces válaszok miatt könnyen memorizálódnak. Ha nem maguk az ábrák, akkor az opciók.

naat2 2009.08.06. 10:47:47

A tesztnek ez a logikája érthető - akár black-box tesztnek is nevezhetjük - de a 10 kezdeti ábra minden szempontból nevetségesen kevés, legalább ezres nagyságrendben kellene gondolkodni. Ez mind az ábrákon látható elemek jellegzetességeinek összefüggéseiről többet mondana, mind a memorizálhatóságot megnehezítené (nem kéne minden alanynak mindig mindre válaszolnia).

KnA 2009.08.06. 10:48:33

@Asszem: Azt megértem, hogy ezzel az Index esetleg felesleges munkát csinált a pszichológusoknak, annyiban, hogy egy új sorozatot kell valalkinek kifejlesztenie, de ha az eredeti ábrák száz évesek, akkor már lehet, hogy ideje lecserélni őket.
Ha belegondolsz, az Index pedig teszi a dolgát annyiban, hogy a köz számára érdekes dolgokról számol be, ráadásul a Rorschach eléggé közismert is.

Asszem 2009.08.06. 10:49:34

@hallgat: a zsebtolvajok hatékonyságának csökkenése a módszereik leírása által szerintem etikailag kevésbé aggályos, mint az emberek diagnózisának torzulása, ez egy fontos különbség.

Asszem 2009.08.06. 10:51:50

@naat2: asszem vannak kiegészítő ábrák, ha használnám, tudnám.

KnA 2009.08.06. 10:54:01

@Asszem: Ok, akkor már értem a logikát és a teszt eredményei mögött rejlő gyüjtőmukát értékelem. Viszont a felhalmozott eredmények alapján akkor ki lehet szűrni azokat is, akikről később kiderült, hogy csaltak. Az ő válaszaik alapján fel lehet állítani egy "csalók/torz/szennyezett" típust is, ami azt jelentené egy pszichológus számára, hogy másik tesztre is szüksége van annál az embernél, aki ebbe az osztályba esik bele.

Asszem 2009.08.06. 10:54:01

Nekem erről az egészről a Watchmen film vége jutott eszembe: ott az történik, hogy egy hazugság révén jön létre a világbéke. Kérdés, hogy az embereknek 'joguk' van-e tudni az igazságot, ha ezzel többet ártanak, mint a hazugsággal elért békével?

Itt is hasonló a helyzet szerintem. Ahogy KnA fogalmazott, az Index (és mindenki, aki ezeket az ábrákat és a 'megoldásokat' publikálja) valóban annyit csinál, hogy többletmunkát ad a pszichológusoknak.

Asszem 2009.08.06. 10:55:53

@KnA: igen. minden tesztben kell egyébként hogy legyen valami, ami méri az, mennyire akarja a tesztet manipulálni az alany. plusz egy teszt nem teszt. pláne projektív teszteknél rengeteg mindent figyelembe kell még venni a válaszokon kívül.

Magon_ 2009.08.06. 10:56:05

@Zsolty: Ha az ábrák nem rögzülnek, akkor meg nem full mindegy? Ha valaki pszichológiai vizsgálatot direkt poénre akar venni, annak meg megint full mindegy, hogy saját főből 'vicces', vagy az index random hülyeségeit mondja vissza random ábrákra. Sőt, ez utóbbit még ki is lehet szűrni, lehet örülni és következtetéseket levonni belőle.

hallgat 2009.08.06. 10:57:47

@Asszem:
Már milyen etika szempontjából?

S ha az "emberek diagnózisa torzul", egy index-cikk miatt, az vajh, nem-é annak a szimptómája, hogy a teszt felett eljárt az idő, s nagyjavításra szorul, vagy egyenesen a múzeumba való?

Asszem 2009.08.06. 11:01:42

@hallgat: ez is egy következtetés, amit le lehet vonni, és az is egy következtetés, hogy ha az index tiszteletben tartaná azt, hogy a teszt akkor a legmegbízhatóbb, ha nem ismerik az emberek, akkor továbbra is jó eszközként lehetne használni.

ha összekarcolsz egy kocsit, akkor ez nyilván annak a szimptómája, hogy nagyjavításra vagy egyenesen a roncstelepre való, de ne feledd, hogy nem azért, mert a kocsi rossz, hanem azért, mert összekarcoltad.

ez az etika. az indexet senki nem kényszerítheti, hogy ne hozza le a cikket. jogában áll. ez a szólásszabadság.

az önmérséklet és a belátás pedig az, amit hiányoltam a posztban.

synthesizer 2009.08.06. 11:01:44

@Asszem: Aha, és az emberek válasza 100 év alatt nem változik cseppet sem? Nem hinném, hogy az asszociációk ne változnának a kultúrával együtt.

Egyébként a Rorschach teszt ezek alapján nem ismételhető (hiszen nincs módszer, amivel véletlen képhez elemzést adnátok, csak egy véges tesztkészlet), ami megkérdőjelezi az egészet.

Egyre jobban sikerül meggyőzni arról, hogy a pszichológia prototudomány.

Asszem 2009.08.06. 11:03:28

Egyébként még annyit hozzátennék, hogy van egy olyan íratlan etikai konvenció (az Index is követte régen), hogy ha a Rorschach tesztről jelenik meg valami cikk, akkor az eredeti ábrákhoz _hasonló_ képekkel illusztrálják. A cikk érdekessége ugyanúgy megmarad, az olvasóknak tökmindegy, hogy az igazit látják vagy másmilyent és a teszt validitása sem sérül.

Na ezt a bevett utat rúgta fel az index. Ezt neveztem bunkóságszabadságnak.

Többet nem nyernek azzal, hogy az igazi képeket rakják be, viszont mások veszíthetnek.

synthesizer 2009.08.06. 11:03:45

@Asszem: Nos a képregényben éppen Rorschach az akinek a naplója alapján kiderülhet az igazság...

Egyébként feltétlenül jó a példa. A pszichológusok is úgy látszik, mint Ozymandiás, istennek képzelik magukat, és szerintük kis hazugságok és titkok csak segítenek a világon.

For the greater good, mi? :D

hower 2009.08.06. 11:05:07

Az Index mint a szólásszabadság közismert élharcosa minden fronton le fogja zúzni az ilyen akadályokat, akkor is ha ezzel más munkáját tönkreteszi. Az ő nemes célja a kattintások számának növelése, és joggal várja el, hogy ezt a pszichológusszakma is tiszteletben tartsa. Ezért az természetesen nem zavarja, hogy a poénos képregényrajzocskákon kívül más érve nem volt a Rorschach ellen (míg a megkérdezett szakemberek elég egyöntetűen a közzététel ellen foglalnak állást), hiszen a téma jó, célját érzékelhetően betöltötte, lám mi is erről írogatunk éppen.

Más oldalról nézve persze ezzel olyan sok kárt már nem okozott, hiszen a Wikipedia már régen lehozta a tesztet, és aki tud angolul, az eddig is megtalálta az egészet, ha akarta.

Vallalkozas Hatraltatasi Iroda 2009.08.06. 11:07:11

Ez olyan, mint a vicc, hogy az fingott, akinek piros a tenyere - ahogy reménykedik a vicceskedő a másik felett, hogy hátha nem ismeri úgy reménykednek a pszichomókusok is? :)

Asszem 2009.08.06. 11:08:54

@termik: ez igaz. mint ahogyan az is, hogy a rossz alól nem ment fel az, hogy más is ugyanazt csinálja.

@synthesizer: a két megállapításból az egyik igaz, néha lehet, hogy vannak dolgok, amelyek jobb, ha titokban maradnak. viszont a kis hazugságok ellen a szakmailag korrekt pszichológusok is ugyanúgy küzdenek és megpróbálnak mindent megtenni, hogy minél jobb és megbízhatóbb teszteket lehessen használni.

synthesizer 2009.08.06. 11:14:43

@Asszem: És pont ti vagytok azok, akik a legképzettebbek, legbölcsebbek vagytok ahhoz, hogy eldöntsétek, hogy jobb-e, ha titokban marad.

Asszem 2009.08.06. 11:18:57

@synthesizer: igen, mert mire oda jutsz, hogy használd, addig jó esetben eltöltöttél 5 évet az egyetemen, utána még 3-at szakirányú képzésen, végigcsináltál több félévnyi képzést, ami kifejezetten ezzel a teszttel foglalkozik és ez alapján mondod azt, hogy valószínűleg annak a kezében van jó helyen a teszt, aki tudja, hogy mit, hogyan és miért mér, és mik az alkalmazásának a korlátai. De a szakma nyitott, bárki lehet pszichológus, úgyhogy hajrá, semmi akadály nem áll előtted.

hallgat 2009.08.06. 11:20:25

@Asszem:
Marhaság, szvsz.

Nincs ilyen, hogy "emberek". Valaki vagy ismeri, vagy nem, vagy hallott róla, stb.

Nem érzem találónak a hasonlatot az autóval.

Milyen etika? Kinek az etikája?
Van mondjuk olyan, hogy pszichomókus-etika, meg olyan, hogy újságíró-etika.
Meglehet, hogy az 1. pszichomókus részéről etikátlanság volt közölni a Rorschach-ábrákat, de mint feljebb egy kommentelő jelezte, az 1. közlő maga Rorschach volt.

Az újságíró-etika meg, szvsz, akkor jó, ha nem korlátozza, hanem, inkább, mint ahogy azt az index újságírója tette, közérthető formában leközli ezt a nagy etvaszt.

Asszem 2009.08.06. 11:24:58

@hallgat: akkor itt két dolog ütközik egymással: az index olvasók informáltsága vs. a rorschach-al diagnosztizált betegek érdeke.

ha neked az előbbi fontosabb, nincs miről vitatkoznunk, nem értünk egyet.

és én ezt olyan pszichológusként mondom, aki _nem_ használ rorschach-ot, de ezáltal még nem érzi feljogosítva magát arra, hogy veszélyeztesse a hatékonyságát (még akkor is, ha magam sem vagyok teljesen meggyőződve arról, hogy ez a veszély reális lenne).

synthesizer 2009.08.06. 11:28:07

@Asszem: Már amennyiben feltesszük, hogy a Rorschach teszt működik. Különben senkinek az érdeke nem sérül (csak a pszichológusok egója).

Asszem 2009.08.06. 11:31:55

@synthesizer: így van. és mivel nem vagyunk a szakterület ismerői, ezért feltesszük, hogy a rorschach teszt működik és létezhet érdeksérelem a cikk közlésekor.

Legalábbis én így gondolkozom. Nem poénkodok azzal, amiről más azt mondja, hogy veszélyes lehet. Ennyi.

synthesizer 2009.08.06. 11:40:30

@Asszem: Nem tartom tudományosnak, hogy egy teszt akkor és csak akkor működik, ha nem ismered a mechanizmusát.

Nem érzem jó példának az "olyan mintha vizsgán puskáznánk" kijelentést, mert a vizsga esetén jól ismert az összeállítás módja, a kérdésekre adott válasz egy jól meghatározott ismeretanyaggal megadható, és a vizsgamenet ismerete nem segít érdemben a megoldásban.

Ehhez képest a Rorschach teszt esetén a teszt procedúra ismerete invalidálja a tesztet.

Hogy a Watchmen-hez visszatérjünk, ki tesztelheti így a pszichológusokat?

"Who watches the watchmen?"

hirnok 2009.08.06. 11:42:22

Eljött az idő, hogy a világ jogászai nevében követeljem, tegyük titkossá a törvényeket, a bírói gyakorlatot! Kitanulják az emberek, különösen a bűnözők, s tudják, mit kell mondani, csinálni. Lassan oda lesz a jogtudomány, a jogászi hivatás! Életek, sorsok kerülnek veszélybe!

Asszem 2009.08.06. 11:45:08

@hirnok: nem is tudtam, hogy a törvények akkor működnek hatékonyan, ha az emberek nem ismerik őket.

gyémánttengely (törölt) 2009.08.06. 11:45:57

Mindegyik ábrán egy pina van. Mi ebben a különleges?

Asszem 2009.08.06. 11:47:52

@synthesizer: szíved joga, hogy ne tartsd tudományosnak, az viszont más kérdés, hogy ez elegendő indok-e arra, hogy figyelmen kívül hagyd a laikus publikálás veszélyeit. Ez egyéni választás kérdése, ebben különbözünk, próbállak meggyőzni, hogy én miért gondolom úgy, ahogy.

A ki őrzi az őrzőket kérdésre a klasszikus válasz: az ellenérdekelt fél őrzői.

synthesizer 2009.08.06. 11:55:28

@Asszem: A tudományban nem ismert olyan, hogy "laikus publikálás veszélye". Legfeljebb pontatlan publikálás, vagy félretájékoztatás, de maga a publikálás nem lehet veszély.

Az a véleményem, minél több ilyen tesztet tesznek nyilvánossá, annál inkább rákényszerülnek a pszichológusok az elméleteik és ezköztáruk frissítésére/fejlesztésére.

Ez némileg egybevág a "klasszikus" válaszoddal, bár a szkepszis nem ellenérdekeltség.

hallgat 2009.08.06. 11:56:17

@Asszem: nem állítom sorrendbe a kettőt.

Mi az, hogy "rorschach-al diagnosztizált betegek érdeke"?
Ha az egyik "beteg" megismerheti a Rorschach-ábrákat (megnézi a wikipédián), a másik miért ne tehetné?

Magyar pszichológusként természetesen etikátlan a Rorschach-ábrák leközlése, hiszen az a nagykönyvben meg van írva, hogy ne tedd.

Újságíróként meg szvsz etikus, sőt gratula.

hirnok 2009.08.06. 12:01:47

@Asszem: Eddig én se tudtam. A pszichológusokon végzett Index-teszt döbbentett rá, hogy hasznos lenne a tövények titkossága is.

Vallalkozas Hatraltatasi Iroda 2009.08.06. 12:04:55

@Asszem: Hatalmas volt a jogszabályok ismertével felhozott párhuzam, köszönöm hirnok! - csak jön a kérdés, hogy ha egy pszihológus az egyértelmű iróniát se veszi észre, akkor mennyire reális amit pacák értelmezéséből levonhat.

Btw.
"akkor itt két dolog ütközik egymással: az index olvasók informáltsága vs. a rorschach-al diagnosztizált betegek érdeke."

- pont megint nem vetted észre a lényeget, ez nem a beteg érdeke!!!!!!!!!! pont arról van szó, hogy agyament pacákról kell stresszes helyzetben beszélni. A helyzet természetéből adódóan az emberek többsége nem is az igazat, hanem valamilyen vélt, vagy épp a bíróság számára vélhetően kedvező verziót fog mondani. EZ NEM A BETEG ÉRDEKE. Ez pálcatörés emberek élete felett. Én itt olvastam először erről és félek, hogy hol mikor milyen pszihomókus fogja és hogyan félreértelmezni szar pacákból a életemet.
Hozzátéve még azt is, hogy az egy dolog, ha valaki ideges netán erőszakos hajlam - az megint nem mindegy, hogy ezt tudatosan kezeli-e vagy sem. Más a hajlam és más a tett.

synthesizer 2009.08.06. 12:11:42

@Vallalkozas Hatraltatasi Iroda: Tegyük hozzá, a legegyszerűbb mód "kivédeni" a tesztet, ha megtagadod az együttműködést, vagy egyértelműen hazudsz (pl mindegyikre azt a választ adod, hogy "fluxuskondenzátor"). Nem kell ehhez ismerni a pacákat.

Tutanhamon 2009.08.06. 12:32:16

Az index nem tud leírni egy nyelvtanilag helyes mondatot, de majd eldönti, hogy a pszichológusok milyen teszteket használhatnak.

Még azt sem értik, hogy mit nem értenek.

hirnok 2009.08.06. 12:35:49

@synthesizer: Az együttműködés megtagadásával=a titkolódzásoddal is elásod magad a poklok mélyére.
Ette a fene azt a tant, amelyiknek presztizséhez egyik módszerének titkossága kell.
Legutóbb a közgazdaságtan kapott egy pofont, mert nem jutott eszébe titkosítani a legfifikásabb részének csődjét, a világválságot.
E tan okosabb művelői belátták, hogy mellényüket kisebbre kell cserélni, újra kell tanulni a gombolást is, először pénzfeldobás segítségével. Így lesz a pszichológusokkal is.

synthesizer 2009.08.06. 12:36:52

@Tutanhamon: A pszichológusok módszerei nem felelnek meg az alapvető tudományos elvárásoknak, de majd eldöntik, hogy mi az amit káros ha tudunk, és mi az amit nem.

Még azt sem értik, hogy mit nem értenek.

Cserépszavazás (törölt) 2009.08.06. 12:38:12

@Asszem 2009.08.06. 10:40:54
"... hanem az az érték, hogy sokezer ember adott válaszokat már ugyanarra a sorozatra, és ezáltal lehet a válaszokat összehasonlítani és megnézni, hogy biizonyos típusú emberek válaszai együttjárnak-e, és ha ilyen konfigurációkat lehet találni, akkor ha valaki így válaszol, akkor feltételezhető, hogy abba a típusba tartozik."

Egyfelöl nagyon sok pszichológus vitt már hülye meglátásaival félre embereket - egyes vélekedések szerint a 80%-a ugatja csak a szakmát -, másfelöl ezzel az erővel az asztrológia ugyanígy tudomány, mert az is konfigurációk együttjárásáról beszél. (Ezért idéztelek olyan hosszan.)
Túl nagy a miszticizmus. Biztosan te is hallottál róla, hogy ha valaki hozzájut, akkor meg tudja változtatni az ítéletet. Nem egy ilyen példa van szerte a világon. Ez is csak pénz és kapcsolatok kérdése. A köznépet kell bírkásítani...

synthesizer 2009.08.06. 12:41:10

@hirnok: na igen, a közgazdaságtan is megér egy misét.

synthesizer 2009.08.06. 12:46:56

@Cserépszavazás: Akármelyik chatbot (olyan program, amivel "beszélgethetsz") adatbázisa, vagy akár a "dzsinn" ami 20 kérdésből kitalálja melyik személyre gondolsz (kmk.blog.hu/2008/12/05/a_gondolatolvaso_dzsinn) komoly adatbázissal rendelkezik, és jól mutatja, hogy nehéz nagy meglepetéssel szolgálni, mindnyájan hasonló válaszokat adunk, hasonló dolgokra gondolunk.

Ezek az adatbázisok vannak olyan értékesek, mint a Rorschach teszt mérései. És jól mutatják, hogy a hülye tintapacák nem különlegesek.

Tutanhamon 2009.08.06. 13:02:49

@synthesizer: Tanuld ki a szakmát, és bomlaszd belűlről! Vagy reformáld meg! Nem vagyok nagy véleménnyel a pszichológusokról, valóban nem egzakt tudomány, de nem pofázok bele kívülről abba, amihez nem értek.

moli 2009.08.06. 13:04:14

a teszt 90+ eves, idejetmult varazslas.

synthesizer 2009.08.06. 13:35:59

@Tutanhamon: Nem kell érteni az autószereléshez, hogy tudd, hogy nem működik az autód. Hogy egy másik példát is mondjak, nem kell teológia szakon végezned, hogy felismerd, nem tudományról van szó (ez nem baj, amíg nem próbálja annak beállítani magát).

És ne haragudj, de a tudományhoz értek, és tudom mik a kritériumai. A Rorschach teszt ezeket nem teljesíti. Mint adathalmaz elfogadom az értékét, de nem mint teszt.

Mi az hogy nem "egzakt tudomány"? Most tudomány, vagy sem? Nincs lila meg kék tudomány.

"nem pofázok bele kívülről abba, amihez nem értek." - ez magadra vonatkozik egyébként, vagy rám? Azt minden tudósnak meg kell szoknia, hogy mások szkeptikusan fogadják az eredményeit, elméleteit. Érvelni kell, és nem a másik személyét támadni. De úgy látszik, pszichológusok esetében nem tartják relevánsnak az alapvető vitakultúra kifejlesztését. "Burden of proof" hallottál már róla?

"nem pofázok bele kívülről abba, amihez nem értek." - ragozzuk még ezt egy kicsit. A poszt írója újságíró? Nem? És mégis belepofázik újságírók dolgába?

Ugye milyen kiforgatható az "érvelésed"? Inkább az eszedet használd, és ne az indulataidat.

kujoon 2009.08.06. 13:52:45

Hát, asszem, hogy ezt Te sem gondolhatod komolyan, Asszem.Egy ilyen nevetséges, idejétmúlt módszerrel emberek felett ítéletet hozni (diliház, gyerekláthatás megvonása, stb.) több mint vérlázító.És a köré vont misztikum, titkolózás is egyszerűen vicc.Nagyon helyes, hogy lehozták a cikket, mint "érdekes" tartalmat, ennél komolyabban venni ezt a témát teljesen fölösleges.
Az egész "pszihologus-tudomány" egy nagy humbug szvsz.Lehet köpködni.

Alternatív 2009.08.06. 13:59:20

synthesizer: te nyilván helyeselted az érettségi tételek előzetes nyilvánosságra hozatalát is...

Egyébként sok marhaság van az előző kommentekben. Például a teszt mechanizmusa közszájon forgott már évtizedekkel előtt is, minden művelt és félművelt ember tisztában volt vele. Itt maguk az ábrák az érdekesek.

Egyébként, nem is az érettségi nyilvánosságra hozása a jó példa. Hanem pl. az autós alkalmassági vizsga. Ott van egy olyan feladat, hogy kigyullad egy lámpa, nekem meg meg kell nyomni a hozzá tartozó gombot. A Rorschach ábrák nyilvánosságra hozatala pontosan olyan, mint hogyha a lámpák sorrendjét hozták volna nyilvánosságra.
Tegyük hozzá, hogy a lámpák sorrendjének újraprogramozása ez esetben 1000 ember tízévi munkájával lehetséges.

Szeretnéd, hogyha olyan ember vezetné a taxit, buszt, repülőt, stb., aki bemagolta a helyes sorrendet?

Vagy akkor most tíz évig senki nem szerezhet hivatásos jogsit?

antisystem 2009.08.06. 14:03:14

@Asszem:
Nézd, én teljesen normálisnak vélem az ábrák leközlését, ahogy vakolókanalat se csak az vehet (ahogy valamelyik cikkben előkerült a példáulozás ezzel az eszközzel) akinek kőműves mestervizsgája van - szerencsére. A valójában zsebvédelmi célú kompetenciális kreténségek irtandók és nem támogatandók - véleményem szerint.

Attól a gyógyítótól meg az ég mentsen meg mindenkit, aki egyetlen leletre - legyen az pszichológiai teszt vagy laborlelet, vagy röntgenkép - alapozza egy beteg diagnózisát.

synthesizer 2009.08.06. 14:11:40

@Alternatív: Nem jó a példád. Az érettségi módszere ismert, törvényben rögzített. Egy _konkrét_ teszt összetételét nyilván nem lehet nyilvánosságra hozni, de a módszert simán.

Itt maga a módszer olyan silány, hogy összeomlik, ha nyilvánosságra hozod. Gondolj bele, ha kb 100 000 tintapaca lenne, és abból kapnál véletlen 10-et, az már közelebb állna egy működő teszthez. Nyugodtan nyilvánosságra hozhatod mind a 100 000-et, gyakorlatilag lehetetlen bemagolni. Főleg, ha lenne mögötte működő elmélet, ami megmondaná, hogyan kell új pacát gyártani és azt kielemezni. Ekkor gyakorlatilag végtelen kombináció lenne.

Attól nem is beszélve, hogy mitől lesznek egyes válaszok "rossz válaszok". Az érettségi esetén ismert, hiszen tételek vannak (kivéve műelemzés, de arról meg is van a véleményem), itt viszont csak anekdotikus magyarázatok vannak.

Röviden összefoglalva, érettségi esetén csak a _tesztpéldány_ kikerülése okoz gondot, de nem maga a _teszt_ ismerete. A Rorschach esetében nincs is külön teszt és tesztpéldány.

synthesizer 2009.08.06. 14:13:11

@Alternatív: A gombnyomásos vizsga, ha minden esetben ugyanazt a sorrendet várja el, ugyanolyan törékeny, és nem tudományos. Nem tudom egy másik rossz teszt létezése milyen módon menti fel a szóbanforgó rossz tesztet.

Asszem 2009.08.06. 14:13:34

@synthesizer: azt írod, a pszichológusok módszerei nem felelnek meg az alapvető tudományosság kritériumainak.

Ennek okát miben látod? A pszichológusok hozzá nem értésében (?), vagy vizsgálatuk tárgyának természete az, amely ellenáll a tudományos megismerésnek (?).

Amennyiben a pszichológiát nem lehet tudományként művelni, úgy a lélekre vonatkozó kérdések megválaszolásában kit tekinthetünk kompetensnek és miért?

Vallalkozas Hatraltatasi Iroda 2009.08.06. 14:15:12

@Alternatív: Bocs de az érettségi tökéletesen rossz példa. Ott adott ismeretanyag elsajátítását kérik számon. Azt vagy tudod elégséges szintre, vagy nem. Ebben a paca agyrémben mit tudsz? Nem ismert mit kérnek számon! hiába mutatták meg az ábrát az semmit nem mond, nincs megfejtés, nincs jó válasz. (vagy van? hol?).

Szóval az egész nyilvánosságra hozás kb. olyan mintha azt árulták volna el, hogy az lesz a kérdés: "MIRE GONDOLTAM?" - és ebbe ha belegondolsz, végigméred az előtted álló pszhihomókust -akinek pl. egy irónia nem tűnik fel- és rád jön a félelem, hogy úgy jártál mint nyuszika meg a sapka, nincs jó válasz.

Asszem 2009.08.06. 14:16:48

@synthesizer: kihagyok pár kommentet, mert nincs időm mindre válaszoln.

Ezt írod:
"Attól nem is beszélve, hogy mitől lesznek egyes válaszok "rossz válaszok".

Szerinted mitől?

Az érettségi esetén ismert, hiszen tételek vannak (kivéve műelemzés, de arról meg is van a véleményem), itt viszont csak anekdotikus magyarázatok vannak."

Mit tekintenél nem anekdotikus magyarázatnak? Ha egy ábra valamely karakterisztikmaira egy jól definiált populáció szignifikánsan különböző választ ad az átlagtól, akkor milyen érvek szólnak az oksági összefüggés feltételezésének elvetése ellen?

synthesizer 2009.08.06. 14:17:50

@Asszem: korreláció vs kauzalitás?

Asszem 2009.08.06. 14:22:44

@synthesizer:

"Gondolj bele, ha kb 100 000 tintapaca lenne, és abból kapnál véletlen 10-et, az már közelebb állna egy működő teszthez. "

Te szigorú tudományos kritériumokban hiszel, szerinted 10 paca kiértékeléséhez mekkora reprezentatív mintára van szükség ahhoz, hogy valid eredményt kapjunk? Vajon van-e realitása annak, hogy 100.000 random mintára adott válaszokat is kiértékeljük?

Úgy tűnik, még mindig azt hiszed a tesztről, hogy úgy működik, hogy ha az 1-es paca bal felső sarkára azt mondod, hogy az ott "pók", akkor a pszichológus ezt spekulatíve értékeli látens homoszexualitásnak, mert úgy lett megrajzolva az ábra, nem pedig azért, mert mondjuk a homoszexuális emberek (a teszt logikája szerint) nagyobb valószínűséggel mondják arra a részre, hogy pók.

antisystem 2009.08.06. 14:23:38

@Asszem:
"Amennyiben a pszichológiát nem lehet tudományként művelni, úgy a lélekre vonatkozó kérdések megválaszolásában kit tekinthetünk kompetensnek és miért?"
Nem hiszem, hogy erre létezne egzakt, általános érvényű válasz, mindenki azt tekinti kompetensnek, akihez fordul, ha ilyen gondjai vannak. Az orvost, a pszichológust, a lelkészt, a barátját, vagy bárkit.

synthesizer 2009.08.06. 14:26:09

@Asszem:
"Ennek okát miben látod? A pszichológusok hozzá nem értésében (?), vagy vizsgálatuk tárgyának természete az, amely ellenáll a tudományos megismerésnek (?)."

A másodikaz választom, de ez csak vélemény. Azt értem, hogy a pszichológia megpróbálja használni amije van, de legalább célként legyen kitűzve a tudományos igény. Ehhez pedig segítség a publicitás és hátrány a titkolózás és arrogancia ("mi eldöntjük mi jobb, ha titokban marad").

"Amennyiben a pszichológiát nem lehet tudományként művelni, úgy a lélekre vonatkozó kérdések megválaszolásában kit tekinthetünk kompetensnek és miért?"

Tudományos igénnyel (legalábbis jelenleg) senkit. Ha meg nincs tudományos igény, akkor a pap, asztrológus, kártyavető, pszichológus, taxisofőr mind szóbajön.

Nem leszek igazságtalan, vannak a pszichológiának tudományos igényű ágai is - más kérdés, hogy ezek aligha árulnak el sokat az emberi lélekről.

Alternatív 2009.08.06. 14:26:38

@synthesizer: Épp erről beszéltem, amit te is feszegetsz. Emberekről lévén szó, bármilyen komolyabb teszt - nem a módszertan, hanem egyetlen tesztpéldány, ahogy te nevezed - kidolgozása sok-sok emberévet igényel. IQ tesztekből van egy csomó (nem vagyok pszichológus, de nekem is eszembe jut 4-5), ott esetleg meg lehet csinálni, hogy ha az egyik kompromittálódik, akkor másikat adnak.

De még egy nyomorult IQ teszt kidolgozása is évekig tart! (Az eredményről meg jobb nem is beszélni, pl. a matematikai jellegűnek szánt kérdéseken hangosan szoktam röhögni.)

Most akkor egy személyiség-teszt kidolgozásához mennyi idő kell szerinted? Mondjuk 100.000 paca (tekintsünk el attól a kérdéstől, hogy lehetséges-e 100.000 szignifikánsan különböző pacát létrehozni), illetve a belőle képezhető 100.000 alatt a 10 (bocs, hogy így írom) különböző teszt standardizálása (mindegyikre néhányezer tesztalany biztosítása, illetve a más módszerekkel való feltérképezésük, ez alapján a szignifikáns pacák kiválogatása, stb.) mennyibe kerülne?

Akárhogy is nézzük, az Index milliárdokban kifejezhető károkat okozott.

Például, hogy adjak egy jobb példát (ha már az érettségis és a lámpás nem tetszett), a Pick szalámi vagy a Coca-Cola receptje már ugyanúgy túl van a szerzői jogi védettségen, mint a Rorschach-teszt. Akkor legyen szíves, és az Index ezeket is hozza nyilvánosságra!

Asszem 2009.08.06. 14:27:52

@synthesizer: a korreláció valóban nem jelent automatikusan oksági összefüggést, de nem is zárja ki azt, viszont az eredmény akkor is felhasználható, ha a tudomány mai állása szerint nem tudjuk a teljes oksági láncot visszafejteni, hogy _miért_ mondanak bizonyos emberek bizonyos ábrákra bizonyos dolgokat, de ha ez a jelenség stabilan előfordul, akkor diagnosztikára használható.

synthesizer 2009.08.06. 14:28:48

@Asszem: Nem nem hiszem azt. Éppen ezért nem teszt. Egy jól megtervezett tesztet egy hozzá nem értőnek is tökéletesen el kell tudnia végeznie és kiértékelni, ha az utasításokat pontosan követi (bármilyen előregyártott segédeszköz segítségével).

synthesizer 2009.08.06. 14:31:06

@Alternatív: Recepteknek nincsen jogi védettsége, éppenezért tartják titokban őket. Egyébként sok Cola recept elérhető neten. Mindegy ez nem releváns.

Milliárdokban kifejezhető kár? Ha milliárdokat költ valaki egy értékelhetetlen tesztre, az a milliárdokban kifejezhető kár.

Asszem 2009.08.06. 14:33:37

@synthesizer:
"de legalább célként legyen kitűzve a tudományos igény. Ehhez pedig segíts"
A filozófiáról való leválás óta a tudományos pszichológiának ez az egyik fő törekvése, ez vezetett az amerikai behaviorizmushoz, vagy a pavlovi reflexpszichológiához, és mindezek lélektelensége miatt és mellett futott párhuzamosan a pszichoanalízis, majd jelent meg a modern kognitív pszichológia, plusz mindezek mellett a humanisztikus pszichológia.

nehéz megtalálni az egyensúlyt, mert ha a tudományos módszert tekinted a megismerés egyedüli elfogadható módszerének akkor hiába tudsz reakcióidőket és kondicionálásos válaszgyakoriságot mérni, az előtted ülő páciens ettől nem fogja jobban érezni magát, másfelől ha spekulatív magyarázatokba kezdesz, akkor tényleg nem sokban különbözől a baráttól, lelkésztől, asztrológustól. a kettő között kell valahogy egyensúlyt találni, átvenni a természettudományos módszertanból mindazt, amit át lehet, de nem szem elől tévesztve az egész lényegét: az embert.

Vallalkozas Hatraltatasi Iroda 2009.08.06. 14:35:21

@Asszem:

"egy jól definiált populáció szignifikánsan különböző választ ad az átlagtól"

Hm. Addig oké, hogy ezt sok évig tanítják... és van egy egzakt megoldókulcs? hogy pl. aki pókot mond az homoszexuális, aki tücsköt az csak bi, de a lepke hetero?:)

Természetesen aki mindenre "pina"-t mond az vagy hülye, vagy szexmániás - de sosem az egyértelmű esetek kiszűrése a kérdés. Na és mi van a társadalmi csoportok jellemzőinek átfedésével, az hogy van hogy pl. a meleg válaszadók 64%-a ízeltlábút mond, a hátrányos helyzetűek 57%-a szintúgy valamint az arachnofóbiában szenvedők 70%-a jellemzően többet lát pókokat - akkor szignifikánsan buzi vagyok, vagy csak félek a pókoktól?:)

synthesizer 2009.08.06. 14:36:32

@Asszem: A korreláció felfedezése lehet tudományos értékű. Értem azt is, hogy a teszt ezen alapul. Ettől még a teszt nem tudományos, bár mérnöki szemlélettel elfogadható lehet. De ezen mit kell titokban tartani?

Asszem 2009.08.06. 14:36:41

@synthesizer:
"Egy jól megtervezett tesztet egy hozzá nem értőnek is tökéletesen el kell tudnia végeznie és kiértékelni, ha az utasításokat pontosan követi "
sajnos ez igaz, ha a teszt minden lépése formalizálható, és pont ez minden projektív teszt kritikája is, van benne szubjektív elem, de minél nagyobb a statisztikai minta, amin a kiértékelés alapul annál jobb szakértői rendszerek (akár algoritmizált) hozhatóak létre, erre nagyon jó példa a Vass Zoltán által fejlesztett rajzelemzés szoftver. (www.rajzelemzes.hu)

Alternatív 2009.08.06. 14:37:54

@synthesizer: Hopp, itt nekem valami kimaradt. Miből gondolod, hogy értékelhetetlen a teszt?

Asszem 2009.08.06. 14:39:05

az arroganciáról: azért nem értek egyet ezzel, mert nem _azért_ véljük jobbnak titokban tartani az ábrákat, mert _lenézzük_ a laikusokat, hanem azért, mert szerintünk akkor működik jól a teszt. Ezt nem értem, miért nem lehet elfogadni.

Alternatív 2009.08.06. 14:39:37

@synthesizer: Spontán reakciók mérésén alapul, ha már láttad a tesztet, nem fogsz rá spontán reagálni.

synthesizer 2009.08.06. 14:41:16

@Asszem: Én értékelem, hogy a lényeg az "ember", meg érezze jobban magát, de ettől még nem tudomány. A gyónástól is jobban érzed magad, mégsem tudomány. Ettől persze lehet hasznos, de az egy másik kérdés (a placebo is hasznos sokszor).

Én értékelem a pszichológia sok eredményét, és szurkolok, hogy minél több felfedezés legyen tudományos teljességű, de ezen a _titkolózás_ nem segít!

Eredetileg a Rorschach teszt használhatóságáról illetve annak titkosságáról ment a vita, szeretném ha a fókusz nem tolódna el.

Asszem 2009.08.06. 14:46:07

@synthesizer: megpróbálom megmagyarázni, miért lenne jó a titoktartás.

a pszichoanalízis szerint egy felhívó ingerre adott első és spontán válasz összefüggésben van a személyiség különböző dimenzióival, tehát egy vizuális asszociációnál oka van annak, hogy az ábrának miért adott területére miért adott dolgot mondunk.

ezt persze lehet vitatni, mint merőben spekulatív dolgot, de ez a logika mögötte, és ha most egy pillanatra félreteszed a kételyedet abban, hogy ez valóban így van-e, és elfogadod feltételesen, hogy van egy ilyen működés, akkor választ kaphatsz arra a kérdésedre, hogy miért zavarja a pszichológusokat az, ha kint vannak a képek az indexen, vagy más, könnyen elérhető helyen.

nem azok miatt probléma ez, akik tudatosan át akarják verni a tesztet, mert azok úgyis felkészülnek rá.

azok miatt probléma, akik csak úgy szórakozásból rátekintenek, viszont emiatt már nem fognak tudni többet _első_ reakciót adni.


tehát ha el tudsz vonatkoztatni attól, hogy szerinted ez nem így működik, akkor megérted, hogy akik szerint igen, azok miért aggódnak.

én sem vagyok 100%-ban meggyőződve róla, hogy valóban kárt okozott az index, de ha erre minimális esély is van, akkor én inkább a publikálás ellen voksolnék.

synthesizer 2009.08.06. 14:47:26

@Alternatív: Ezért törékeny a teszt. Lehet, hogy a páciensek feletti minta nagy, de a pacák feletti minta kicsi. Ráadásul semmilyen érv nincs amellett, hogy a paca a mérésre legalkalmasabb inger.

Amúgy maga a klasszifikáció is törékeny. Hogy pontosan megfogalmazzam, a teszt nem azt méri, hogy hány homoszexuális mondott pókot, hanem hány olyan ember mondott pókot, aki magáról azt tartja, vagy a szakértő azt tartja róla, hogy homoszexuális (ezt értettem anekdotikus alatt).

A homoszexualitás nem is nagyon jó példa, mert ezt sokszor felismeri magán a páciens. De más lelki probléma esetén a teszt standardizálása nem a tények felett történik, hanem szakértői vélemények fölött.

synthesizer 2009.08.06. 14:51:10

@Asszem: Értem mi a probléma. Én azt állítom, hogyha a teszt ilyen mértékben törékeny (alacsony az egyik dimenzión, az "inputon" vett minta), akkor veszélyes, és fontos, hogy fejlesszék. Ha a publikussá tétel elősegíti a robosztusabb tesztek kidolgozását, akkor már megérte.

Asszem 2009.08.06. 14:54:58

@synthesizer: ki mondta, hogy csak paca van? ott a TAT, a PFT, meg egyéb projektív tesztek, olyan is van, ahol egy üres lapot mutatunk, és megkérdezzük, mit lát.

A klasszifikációról: egy pszichológiai konstruktumot mérő eszköz validitását úgy ellenőrizhetjük valóban, ha egy már elfogadott másik mérőeszközhöz viszonyítjuk és elvárjuk, hogy korreláljon azokkal a tesztekkel, amelyek ugyanazt a konstruktomot mérik és legyen független azoktól, amelyek mást.

Tudnál mondani egy olyan konkrét lelki problémát, ahol a teszt standardizálása nem a tények felett történik, hanem a szakértői vélemények felett?

antisystem 2009.08.06. 14:57:26

@Asszem:
"én sem vagyok 100%-ban meggyőződve róla, hogy valóban kárt okozott az index, de ha erre minimális esély is van, akkor én inkább a publikálás ellen voksolnék."

Szerintem egyszerűbb lenne erről meggyőződni, fogni kell két kellően nagy számú véletlenszerű csoportot, az egyik, aki már látta életében ezt a tesztet valami bulvárforrásban, a másik, akik nem. (azokat célszerű kizárni, akik a pszichológusnál látták, mert akkora "látta" csoport nyilván szignifikánsan különbözne, több lenne ottan a beteg) Megcsináltatni velük a tesztet. Ha a két nagyszámú csoport között van szignifikáns különbség, akkor van jogos ellenérv a nyilvánosságra hozatallal szemben. Ha nincs, akkor a pszichomókus-etika szorul update-re.

Asszem 2009.08.06. 14:58:49

@synthesizer: és ha a robosztusabb teszt kidolgozásának költség/hatékonyság mutatója nem olyan kedvező, akkor is megérte?

a teszt használhatóságát nem növeli ha 100.000 ábra lenne, maximum ki lehetne védeni az ilyen index-féle hatást, ez igaz.

de kérdés, hogy miért ne lehetne mindezt megspórolni úgy, hogy az index önmérsékletet tanúsít és akkor nincs szükség 100.000 ábrára.

synthesizer 2009.08.06. 15:01:14

@Asszem: 1. Na várj. Itt és most a Rorschach tesztről ment a vita, a TAT, PFT és egyéb projektív tesztekről nem volt szó.

2. Milyen elfogadott másik mérőeszközhöz viszonyítod? Az hogyan méri, hogy valaki homoszexuális-e? És ha van ilyen teszt ami elfogadott, és jó, akkor minek a Rorschach teszt? Ez ellentmondás. Most vagy van jó teszt, vagy nincs, rossz tesztek meg egymást nem validálhatják, illetve jó teszt nem validálhat rosszat.

3. Ahol nincsen tudományos alapú teszt (pl kémiai) a klasszifikációra.

synthesizer 2009.08.06. 15:03:17

@Asszem: A hatékonyságmutatója nem lehet jó, ha egyszer rossz a teszt. A törékeny teszt rossz. (ráadásul én nem csak a törékenységgel vitatkozom)

Vallalkozas Hatraltatasi Iroda 2009.08.06. 15:07:53

Még szó sem volt a komoly mintavételi hibalehetőségről...

Asszem 2009.08.06. 15:07:59

@synthesizer: oké, akkor a törékenység dimenziót lezárhatjuk, mert itt már nincs mit ragoznunk: szerinted egy törékeny teszt rossz, szerintem pedig nem.

a kettős kísérlet a rorschach teszt előzetes ismeretének hatására szép phd téma lehetne, bár azon sem lepődnék meg, ha lenne ilyen vizsgálat (ha a szakmának ezen a területén dolgoznék, googli nélkül is tudnék mondani ilyent, így viszont én is csak azzal az alapismerettel tudok vitatkozni, ami a képzés során rajtam maradt, tehát ebből nem vonj le messzemenő következtetéseket :-)

a személyiség tesztelésének (pszichometriának) az egyik alap kérdése: miért teszt? miért nem interjú? szerinteD?

antisystem 2009.08.06. 15:09:04

Apropos, a Szondi teszt elérhető valahol? (azt még számításom szerint védi ugyan a szerzői jog...)

ÜdV

Alternatív 2009.08.06. 15:09:31

@synthesizer: Tényleg törékeny a teszt, mint az ablaküveg. Épp ezért, hogyha a rosszcsont index-gyerek berúgja egy focilabdával, akkor elvárható, hogy az apuka másnap bekopogtasson egy megfelelő pénzösszeggel, ami fedezi az új ablaküveg megcsináltatását.

Viszont jelen esetben az index-gyerek, ha volt egy csöpp józan esze, tudta, hogy a szükséges többezer emberévnyi munkát az apukája (kiadója) nem fogja fedezni. Feltehetőleg ezért gondolta bunkóságnak a cikk szerzője az index eljárását, és ebben - annak ellenére, hogy nem vagyok nagy véleménnyel a pszichológiáról - egyetértek a szerzővel.

"Ha a publikussá tétel elősegíti a robosztusabb tesztek kidolgozását, akkor már megérte." Kinek érte meg? Te szívesen szánod erre az adódat? Örülsz neki, hogy az Index eldöntötte helyetted, hogy az adódat a jövőben erre kell fordítani?

synthesizer 2009.08.06. 15:12:26

@Alternatív: Én annak nem örülök, hogy az adómat értékelhetetlen tesztekre költik, és örülök ha ez kiderül.

synthesizer 2009.08.06. 15:15:48

@Asszem: rendben, zárjuk le a törékenységet. Térjünk vissza arra, hogyan validálható a Rorschach teszt. Először is, mi alapján döntik el a rendszer standardizálásakor, ki melyik kategóriába tartozik (amit aztán majd a teszt új pácienseken kimutat)?

Másodszor, terveztek-e olyan tesztet, ami ha rossz a Rorschach teszt, akkor azt kimutatja? (falszifikáció?)

Asszem 2009.08.06. 15:22:43

@synthesizer: a kérdéseid jók, az azonnali válaszadás meghaladja a jelenlegi kompetenciáimat, mert nem foglalkozom napi szinten rorschach teszttel, sem pedig a standardizálásával, hülyeségeket meg nem akarok mondani.

Kiindulási pontnak javaslom a Kígyó Tamással készült interjú elolvasását, ott írja a szerző, hogy

"a sztenderdizálást is nehéz helyzetbe hozza, mivel a felvétel fázis még folyik, és a médiahullám hatására előfordulhat, hogy elutasítják az egyébként anonim és önkéntes részvételt. A magyar sztenderd fő célja a Mérei-rendszer validálása. A munka első harmadában tartunk, és már most is látszik, hogy alapvetően fog megváltozni a teszt használata, ha a reprezentatív minta a rendelkezésre áll majd."

Valamint ugyanitt írják azt is, hogy

"Vannak, akik a Minnesota Multiphasic Personality Inventoryt (MMPI), megfelelőbbnek tartják azokra a célokra, amelyekre mindkét tesztet alkalmazzák. 2005-ben a Society for Personality Assessment a Journal of Personality Assessment című amerikai folyóiratban hivatalosan közzétette, hogy a Rorschach teszt a klinikai és törvényszéki gyakorlatban teljes mértékben alkalmazható. (The Status of the Rorschach in Clinical and Forensic Practice: An Official Statement by the Board of Trustees of the Society for Personality Assessment (2005). Journal of Personality Assessment, 85(2), 219–237.) Ezt a kijelentést kutatási eredményekkel is alátámasztották. Ez azt jelenti, hogy mindkét eljárás szabadon alkalmazható és a gyakorlat azt mutatja, hogy meglehetősen hatékony a kettő (MMPI, Rorschach) kombinációja."

synthesizer 2009.08.06. 15:27:26

@Asszem: Ok, maradjunk ennyiben egyelőre :) Intelligens, jó vita volt, még végiggondolom az érveidet később. (leküzdöm az utolsó szó ingert :) )

Asszem 2009.08.06. 15:27:43

Illetve a már ajánlott Mérei könyvet.

Asszem 2009.08.06. 15:28:23

@Asszem: @synthesizer: OK :-)

Alternatív 2009.08.06. 15:29:18

@synthesizer: Na várjál, ezt megpróbálom lépésenként elemezni.

- Tehát, szerinted, most kiderült valami új a Rorschach tesztről.
Szerintem semmi olyan nem derült ki a teszt_ről_, ami eddig nem volt köztudomású (pl. a wikipédia szócikkéhez képest: hu.wikipedia.org/wiki/Rorschach-teszt).

- Másodszor, szerinted eddig erre költött a magyar állam. Ezt én nem gondolnám, elég komoly és bevett nemzetközi szakirodalma van anélkül is.

Az történt, hogy valakiknek a kezéből kiverték a kalapácsot, és egyrészt ezt viccesnek tartják, másrészt eszük ágában sincs megtéríteni a kárt.

Te most azt bizonygatod, hogy az egy vacak kalapács volt.

Alternatív 2009.08.06. 15:31:54

Igazatok van, fölösleges tovább rágni a témát, én is kiszállok.

Cserépszavazás (törölt) 2009.08.06. 15:42:02

@synthesizer: Jó a dzsinn, mint hasonlat.

Ezt meg a bunkószabadsághoz még:
Mérei Ferenc könyvét említette Asszem, abból elég jól lehet(ett)tájékozódni Rorschach-ügyben.
Tényleg túlzásnak tartom, hogy ez alapján a teszt alapján ítéljenek meg embereket, főleg ebben az országban, ahol olyan könnyen rásütik a bélyeget valakire, szinte levakarhatatlanul, ahol félnek elmenni az emberek az agykurkászhoz. Ebben az országban, ahol a hatalom nem is olyan régen visszaélt ezekkel a dolgokkal. (Valszeg ma is.)
Se ez a teszt, se a Szondi nem feltételezi normális ember meglétét. (Egyébként való igaz, senki se normális :)

nyelv-ész 2009.08.06. 16:23:51

Bazz, ez a pszichiátrai társaság rosszabb, mint a szabadkőművesek, vagy bármelyik, magát "titkos társaság"-nak tituláló gittegylet.

Vajon miért az a benyomásom, hogy a kutyaütők véd- és dacszövetsége sír most hangosan, hogy elvették a kis játékukat, amivel eddig olyan szépen elvoltak...?

synthesizer 2009.08.06. 16:57:41

"Akárhogy is nézzük, az Index milliárdokban kifejezhető károkat okozott."

"Te szívesen szánod erre az adódat? Örülsz neki, hogy az Index eldöntötte helyetted, hogy az adódat a jövőben erre kell fordítani?"

ezekre válaszoltam. Erre ezt írod:

"Másodszor, szerinted eddig erre költött a magyar állam. Ezt én nem gondolnám, elég komoly és bevett nemzetközi szakirodalma van anélkül is."

Most akkor van szó az adómról vagy sem? Ne mondjál már ellent magadnak...

belekotty 2009.08.06. 17:34:43

Sérül a teszt? Elmennek ám a picsába! Engem meg a volt feleségemet a kirendelt pszichológus ezzel vizsgált a gyerekelhelyezési perben. A ex pszichiáter. Szerintetek? Végül akkora balhék lettek belőle, hogy összesen 10 szakértő lett kirendelve. Marhára sokat ér ez a teszt, amikor ezt használják gyerekelhelyezési perekben a szakértők, vagyis simán a felek jó része felkészül belőle.
Mi a francot titkolnak egy 1921-es teszten?

belekotty 2009.08.06. 17:36:29

@Alternatív: Ez a teszt egy kalap szar, egy csomóan felkészülnek belőle és a bíróságok által kirendelt pszichológusok ezek alapjáén döntik el emberek sorsát pl gyerekelhelyezési perekben, akik azt hiszik ő az istenek.

Asszem 2009.08.06. 17:40:33

@belekotty: hát talán pont azt próbálják meg titkolni, hogy a felek ne tudjanak felkészülni belőle. csak annyiban tévedtek a pszichológusok, hogy a titoktartást nem jogi, hanem etikai kötelességnek vélték és feltették, hogy ha ők nem adják ki felelőtlenül, akkor mások sem fogják.

mindenesetre lehet, hogy ez az eset arra lesz jó, hogy ha új teszt készül, akkor azt levédessék szerzői joggal meg üzleti titokkal, meg minősítsék államtitokká vagy akármi, hogy ne lehessen csak úgy, heccből publikálni, plusz ne, vagy nehezen lehessen előre felkészülni belőle.

na, így még a törékenységét is csökkenthetnék.

belekotty 2009.08.06. 17:47:57

@Asszem: Aha, és akkor mire megyek ha az ellenfél pszichológus, pszichiáter, vagy az valamelyik rokona, barátja?
Az én esetemben a 10 kirendelt szakértőből négyen visszadták az ügyet azzal hogy ismerik a kolléganőt és emiatt eleve nem vállalják, egyet ő kifogásolt meg. Biztos tudta hogy az átlát rajta. :-))

Asszem 2009.08.06. 17:57:06

@belekotty: ez egy túl személyes ügy, amibe nem akarok beleszólni, mindenesetre azt korrektnek tartom, hogy nem vállaltak objektív döntőbírói szerepet egy olyan kérdésben, amelyben az egyik fél ismerős/kolléga volt.

belekotty 2009.08.06. 18:00:28

@Asszem: Az korrekt volt. Az nem korrekt, hogy egy pszichológus egy órás beszélgetéssel emberek sorsát akarja eldönteni, mintha ő lenne az Isten. Van egy csomó beképzelt barom közöttük. Mellesleg a gyereket nálam helyezték el jogerősen a pszichiáter orvosnő exemmel szemben, ami a magyar jogtörténetben példátlan.

Asszem 2009.08.06. 18:02:49

@belekotty: emberek sorsáról ilyen rövid idő alatt dönteni valóban felelőtlenség, kérdés, hogy ad-e a rendszer lehetőséget (erőforrást) arra, hogy alaposabb vizsgálatok történjenek.

belekotty 2009.08.06. 18:09:45

@Asszem: Ha nincs akkor ne működtessék így ezt a rendszert. Akkor döntsenek a bírók, a pszichológusoknál objektívabb indokok alapján!
Hadd ne menjek részletekbe mennyi disznóságot művelnek. Van olyan klinikai pszichiáter aki sorozatban ad ki pszichiáteriai szakvéleményr emberekről, holott a bíróság csak pszichológust rendelhet ki. Csak az emberek meg az ügyvédjük nem veszi észre. Ellentétben az enyémmel.
süti beállítások módosítása