Kirakni az igazi Rorschach táblákat az Index címlapra igazi, velejéig bunkó gesztus. Egy jófejkedő cikk kedvéért lerombolni egy komoly pszichológiai teszt validitását arra utal, hogy az Index szarik bele, hogy ezzel ténylegesen kárt tud okozni. Nem csak a pszichológusoknak, akik használják a tesztet, hanem leginkább azoknak a betegeknek, akik esetleg a cikk hatására felkészülnek Rorschach-ból és nem olyan válaszokat adnak, amilyeneket akkor adnának, ha valóban először találkoznának az ábrákkal, ezáltal pedig lehet, hogy tévesen fogják őket diagnosztizálni.
Persze az Index mindezen csak röhög, hiszen ők nem hisznek a tintapacákban, így szerintük ilyen veszély nincs is. És pontosan tudják, hogy az MPT Etikai Bizottságának semmilyen ráhatása nincs arra, hogy levetessék az ábrákat a címlapról.
Jogilag, erővel nem is lehet levetetni. Szólásszabadság van. Szólás és bunkóságszabadság. Az Indexnek jogában áll bunkónak lenni. Jogában áll leszarni azt, hogy ha minimális esélye is van annak, hogy az általa közölt cikkel tényleges kárt okoz másoknak, akkor ezt inkább nem teszi meg, különösen abban az esetben nem, ha nem világrengető információ visszatartásáról van szó.
Diagnosztizálhatjuk a társadalmat, jó kommentelő módjára: ezért tart itt ez az ország, meg a többi. De azért egy másodpercre gondoljunk bele: annyira nagyon rossz lett volna, ha a tisztelt főszerkesztő úr úgy dönt, hogy mégsem ad le egy ilyen cikket? Azonnal csökkent volna az Index népszerűsége? Lecsapott volna a hírre az Origó?
Mindegy, tenni nem lehet semmit, az Index itt a Kuruc.info jól bevált módját követi: mivel az interneten erővel nem lehet kényszeríteni valakit a tisztességre, ezért a bunkóság megengedett.
update.
Az Index reakciójaként megjelent cikk az üggyel kapcsolatban: "Vihart kavart a Rorschach-ábrák közlése"
Érdemes még elolvasni a két pszichológussal készített interjút:
Kígyós Tamás - Mintha a vizsgán puskázna az ember
Költő András - Önmagában a Rorschach nem megbízható
hallgat 2009.08.06. 09:56:14
"Lerombolni a validitását"?
És a jog arra, hogy megismerjem a világot, ezen belül akár a Rorschach-ábrákat? Ugyanmár.
Asszem, inkább arról van szó, hogy elkényelmesedett pszichomókusok védik a saját, vagy a sajátnak vélt territóriumukat.
Egyszerű törzsi unga-bunga ez, semmi más.
Majd egy évszázaddal később, mások vagyunk, más ismeretekkel rendelkezünk, a pszichmókusok meg csipkedjék magukat és készítsenek újabb teszteket.
Jé, voltam.
KnA 2009.08.06. 10:04:24
Emellett gondolom nem lehet nagyon nehéz felkészíteni valakit arra, hogy olyan szavakat és szófordulatokat használjon, amelyek használatával félrevezetheti a tesztet végző embert, anélkül, hogy minden egyes ábrát ismerne.
Erre persze ellenérvként felhozható, hogy egy jól képzett pszichológus ezt képes kiszűrni, de akkor feltehetően a táblák ismeretéből fakadó torzulást is képes érzékelni.
Természetesen az érvelésemben előforduló vélt vagy valós hibákról szivesen vitatkozom kultúrált keretek között.
snorbi 2009.08.06. 10:11:29
Az ilyen szélsőséges pszichológusi vélemények nevetségessé teszik az egész szakmát. Nehogy már egy modernnek mondott tudomány az összeomlás szélére kerüljön, csak mert közzétesznek pár majd' 100 éves pacát.
(Valamiért a homeopátia jutott eszembe: ott sincs tudományos bizonyíték, az is szubjektív, és azt is nagyon nyomatják a "szakértők"...)
Asszem 2009.08.06. 10:14:30
Nekem ezzel van bajom, ezért zavar ez a fajta közlés. Nem azt akarom, hogy államtitokká nyilvánítsák a képeket.
Az Indexen most megjelent cikkben állást foglalnak nálamnál Rorschach témában sokkal tájékozottabb pszichológusok is, érdemes elolvasni amit írnak.
index.hu/tudomany/2009/08/06/vihart_kavart_a_rorschach-abrak_kozlese/
snorbi 2009.08.06. 10:14:32
ez viszont igaz, a te bejegyzésed is bizonyítja...
Asszem 2009.08.06. 10:23:25
Nem tudom, hogy ez mennyire befolyásolja az eredményt, mert én nem használok Rorschach-ot, de úgy gondolom, ha mások azt mondják, hogy minimális veszélye van annak, hogy rontja a teszt eredményt egy ilyen cikk, akkor mérlegelek és azt mondom, hogy nem jogi, hanem etikai alapon nem teszem közzé.
Ezért haragszom az Indexre.
Rainbow_ 2009.08.06. 10:29:24
Egyébként, ha ennyire védeni kell a tesztet a nyilvánosságtól, akkor ez jobban hasonlít bűvésztrükkhöz mint tudományos teszthez.
A pszichológusok inkább megpróbálnak ráülni egy 100 éves tesztre, mint hogy fejlődnének, fejlesztenének? Nevetséges.
snorbi 2009.08.06. 10:30:12
Komolyra fordítva, ha az Index nem közli ezt a cikket, akkor az életben nem kukkantottam volna utána a témának (pl. Wikipedia-n), ez már önmagában erény a mai elbutult társadalomban.
Egyébként én elismerem, hogy nem mozgok ott a témában, ha segítesz 1-2 dolgot tisztázni, meggyőzhető vagyok.
A legfontosabb kérdésem, hogy milyen objektív, tudományos bizonyítékok léteznek a teszt működésére? Pl. a tesztben "rosszul" teljesítők mekkora hányada követett el gyilkosságot, erőszakot, öngyilkosságot, stb? A "jól" teljesítők nagy hányada tiszteletre méltó, termékeny és boldog életet élt?
Ha ilyen bizonyíték nincs, akkor ez csak egy szubjektív módszer, és tényleg hiba olyan esetekben alkalmazni, amin emberéletek múlnak (átvitt értelemben értem, pl. válás után kinél lesz a gyerek).
Jöhetsz azzal, hogy az egész pszichológia szubjektív, hisz emberi egyedekkel foglalkozik, akik mind különböznek egymástól, de akkor felmerül a nyilvánvaló kérdés, hogy hogyan használható mindegyikükre ugyanaz a pacás módszer?
Pl. én személy szerint ugyanabban a pacában egy szar hét után döglött kutyát, egy jó hét után pillangót látok. Amikor valakinek ilyen tesztet kell kitöltenie (pl. bírósági ügyből kifolyólag), szinte biztos lehetsz benne, hogy épp szar passzban van...
Zsolt_ 2009.08.06. 10:32:48
KnA 2009.08.06. 10:34:47
Mert akkor az eredeti szempontok alapján létre lehetne hozni egy új sorozatot, vagy ne adj' isten megajándékozni egy adag tussal és pár papírlappal egy óvodást.
Arra próbálok kilyukadni, hogy a teszt szempontjából releváns-e, hogy azokat a konkrét eredeti ábrákat látja először a tesztalany, vagy pedig bármilyen absztrakt/nonfiguratív ábra megfelel, addig amíg elindítja a tesztalany fantáziáját?
Asszem 2009.08.06. 10:38:39
Ha a teszt lényege az, hogy az ábrák ismeretlenek legyenek akkor hiába gyártanának új táblákat, azokat is ugyanígy közzé lehetne tenni és kezdődne minden elölről, azzal a különbséggel, hogy ki lehetne dobni a Rorschach mögött álló több évtizedes tesztfelvételi tapasztalatot.
Minden tesztet lehet kritizálni és helyes is, hogy kritizálják, különösen olyan helyzetekben, ahol a teszt eredménye emberi sorsokról is dönthet. De azért, mert valakinek az a véleménye, hogy a teszt nem működik, még nem biztos, hogy ebben igaza is van, és ezért bár hangoztathatja a véleményét, szerintem etikátlan a teszt hatásának rombolása.
Asszem 2009.08.06. 10:40:54
Ez a teszt logikája.
snorbi 2009.08.06. 10:42:27
Kár ilyen messzire vezető témába belemenned, ha nincs időd a részletekre...
Te is gondolhatod, hogy egy ilyen bejegyzés elég sok kommentelőt vonz (pláne, ha a "gonosz" Index is belinkeli).
Magon_ 2009.08.06. 10:43:23
Asszem 2009.08.06. 10:44:30
Illetve irodalomnak Mérei Ferenc könyvét:
www.beszed.hu/konyvajanlo/konyv/935
Ezen a nyomon elindulva választ kaphatsz a kérdéseidre.
Asszem 2009.08.06. 10:45:36
hallgat 2009.08.06. 10:45:47
Marhaság. Mindig jók és helyük van az ismeretközlő, felvilágosító cikkeknek, szvsz.
Pl. ha egy újságiró ír egy szösszenetet az zsebtolvajlásról, vagy az autópályás "trükkös tolvajokról", azzal nyilván rontja az elkövetők bizniszét, mégis felvilágosít, ismerteti a módszereket, vélhetően nem mindenki fog besétálni az utcájukba.
a pszichomókusok dettó ugyanez.
Zsolt_ 2009.08.06. 10:45:54
naat2 2009.08.06. 10:47:47
KnA 2009.08.06. 10:48:33
Ha belegondolsz, az Index pedig teszi a dolgát annyiban, hogy a köz számára érdekes dolgokról számol be, ráadásul a Rorschach eléggé közismert is.
Asszem 2009.08.06. 10:49:34
Asszem 2009.08.06. 10:51:50
KnA 2009.08.06. 10:54:01
Asszem 2009.08.06. 10:54:01
Itt is hasonló a helyzet szerintem. Ahogy KnA fogalmazott, az Index (és mindenki, aki ezeket az ábrákat és a 'megoldásokat' publikálja) valóban annyit csinál, hogy többletmunkát ad a pszichológusoknak.
Asszem 2009.08.06. 10:55:53
Magon_ 2009.08.06. 10:56:05
hallgat 2009.08.06. 10:57:47
Már milyen etika szempontjából?
S ha az "emberek diagnózisa torzul", egy index-cikk miatt, az vajh, nem-é annak a szimptómája, hogy a teszt felett eljárt az idő, s nagyjavításra szorul, vagy egyenesen a múzeumba való?
Asszem 2009.08.06. 11:01:42
ha összekarcolsz egy kocsit, akkor ez nyilván annak a szimptómája, hogy nagyjavításra vagy egyenesen a roncstelepre való, de ne feledd, hogy nem azért, mert a kocsi rossz, hanem azért, mert összekarcoltad.
ez az etika. az indexet senki nem kényszerítheti, hogy ne hozza le a cikket. jogában áll. ez a szólásszabadság.
az önmérséklet és a belátás pedig az, amit hiányoltam a posztban.
synthesizer 2009.08.06. 11:01:44
Egyébként a Rorschach teszt ezek alapján nem ismételhető (hiszen nincs módszer, amivel véletlen képhez elemzést adnátok, csak egy véges tesztkészlet), ami megkérdőjelezi az egészet.
Egyre jobban sikerül meggyőzni arról, hogy a pszichológia prototudomány.
Asszem 2009.08.06. 11:03:28
Na ezt a bevett utat rúgta fel az index. Ezt neveztem bunkóságszabadságnak.
Többet nem nyernek azzal, hogy az igazi képeket rakják be, viszont mások veszíthetnek.
synthesizer 2009.08.06. 11:03:45
Egyébként feltétlenül jó a példa. A pszichológusok is úgy látszik, mint Ozymandiás, istennek képzelik magukat, és szerintük kis hazugságok és titkok csak segítenek a világon.
For the greater good, mi? :D
hower 2009.08.06. 11:05:07
Más oldalról nézve persze ezzel olyan sok kárt már nem okozott, hiszen a Wikipedia már régen lehozta a tesztet, és aki tud angolul, az eddig is megtalálta az egészet, ha akarta.
Vallalkozas Hatraltatasi Iroda 2009.08.06. 11:07:11
Asszem 2009.08.06. 11:08:54
@synthesizer: a két megállapításból az egyik igaz, néha lehet, hogy vannak dolgok, amelyek jobb, ha titokban maradnak. viszont a kis hazugságok ellen a szakmailag korrekt pszichológusok is ugyanúgy küzdenek és megpróbálnak mindent megtenni, hogy minél jobb és megbízhatóbb teszteket lehessen használni.
synthesizer 2009.08.06. 11:14:43
Asszem 2009.08.06. 11:18:57
hallgat 2009.08.06. 11:20:25
Marhaság, szvsz.
Nincs ilyen, hogy "emberek". Valaki vagy ismeri, vagy nem, vagy hallott róla, stb.
Nem érzem találónak a hasonlatot az autóval.
Milyen etika? Kinek az etikája?
Van mondjuk olyan, hogy pszichomókus-etika, meg olyan, hogy újságíró-etika.
Meglehet, hogy az 1. pszichomókus részéről etikátlanság volt közölni a Rorschach-ábrákat, de mint feljebb egy kommentelő jelezte, az 1. közlő maga Rorschach volt.
Az újságíró-etika meg, szvsz, akkor jó, ha nem korlátozza, hanem, inkább, mint ahogy azt az index újságírója tette, közérthető formában leközli ezt a nagy etvaszt.
Asszem 2009.08.06. 11:24:58
ha neked az előbbi fontosabb, nincs miről vitatkoznunk, nem értünk egyet.
és én ezt olyan pszichológusként mondom, aki _nem_ használ rorschach-ot, de ezáltal még nem érzi feljogosítva magát arra, hogy veszélyeztesse a hatékonyságát (még akkor is, ha magam sem vagyok teljesen meggyőződve arról, hogy ez a veszély reális lenne).
synthesizer 2009.08.06. 11:25:18
synthesizer 2009.08.06. 11:28:07
Asszem 2009.08.06. 11:31:55
Legalábbis én így gondolkozom. Nem poénkodok azzal, amiről más azt mondja, hogy veszélyes lehet. Ennyi.
synthesizer 2009.08.06. 11:40:30
Nem érzem jó példának az "olyan mintha vizsgán puskáznánk" kijelentést, mert a vizsga esetén jól ismert az összeállítás módja, a kérdésekre adott válasz egy jól meghatározott ismeretanyaggal megadható, és a vizsgamenet ismerete nem segít érdemben a megoldásban.
Ehhez képest a Rorschach teszt esetén a teszt procedúra ismerete invalidálja a tesztet.
Hogy a Watchmen-hez visszatérjünk, ki tesztelheti így a pszichológusokat?
"Who watches the watchmen?"
hirnok 2009.08.06. 11:42:22
Asszem 2009.08.06. 11:45:08
gyémánttengely (törölt) 2009.08.06. 11:45:57
Asszem 2009.08.06. 11:47:52
A ki őrzi az őrzőket kérdésre a klasszikus válasz: az ellenérdekelt fél őrzői.
synthesizer 2009.08.06. 11:55:28
Az a véleményem, minél több ilyen tesztet tesznek nyilvánossá, annál inkább rákényszerülnek a pszichológusok az elméleteik és ezköztáruk frissítésére/fejlesztésére.
Ez némileg egybevág a "klasszikus" válaszoddal, bár a szkepszis nem ellenérdekeltség.
hallgat 2009.08.06. 11:56:17
Mi az, hogy "rorschach-al diagnosztizált betegek érdeke"?
Ha az egyik "beteg" megismerheti a Rorschach-ábrákat (megnézi a wikipédián), a másik miért ne tehetné?
Magyar pszichológusként természetesen etikátlan a Rorschach-ábrák leközlése, hiszen az a nagykönyvben meg van írva, hogy ne tedd.
Újságíróként meg szvsz etikus, sőt gratula.
hirnok 2009.08.06. 12:01:47
Vallalkozas Hatraltatasi Iroda 2009.08.06. 12:04:55
Btw.
"akkor itt két dolog ütközik egymással: az index olvasók informáltsága vs. a rorschach-al diagnosztizált betegek érdeke."
- pont megint nem vetted észre a lényeget, ez nem a beteg érdeke!!!!!!!!!! pont arról van szó, hogy agyament pacákról kell stresszes helyzetben beszélni. A helyzet természetéből adódóan az emberek többsége nem is az igazat, hanem valamilyen vélt, vagy épp a bíróság számára vélhetően kedvező verziót fog mondani. EZ NEM A BETEG ÉRDEKE. Ez pálcatörés emberek élete felett. Én itt olvastam először erről és félek, hogy hol mikor milyen pszihomókus fogja és hogyan félreértelmezni szar pacákból a életemet.
Hozzátéve még azt is, hogy az egy dolog, ha valaki ideges netán erőszakos hajlam - az megint nem mindegy, hogy ezt tudatosan kezeli-e vagy sem. Más a hajlam és más a tett.
synthesizer 2009.08.06. 12:11:42
Tutanhamon 2009.08.06. 12:32:16
Még azt sem értik, hogy mit nem értenek.
hirnok 2009.08.06. 12:35:49
Ette a fene azt a tant, amelyiknek presztizséhez egyik módszerének titkossága kell.
Legutóbb a közgazdaságtan kapott egy pofont, mert nem jutott eszébe titkosítani a legfifikásabb részének csődjét, a világválságot.
E tan okosabb művelői belátták, hogy mellényüket kisebbre kell cserélni, újra kell tanulni a gombolást is, először pénzfeldobás segítségével. Így lesz a pszichológusokkal is.
synthesizer 2009.08.06. 12:36:52
Még azt sem értik, hogy mit nem értenek.
Cserépszavazás (törölt) 2009.08.06. 12:38:12
"... hanem az az érték, hogy sokezer ember adott válaszokat már ugyanarra a sorozatra, és ezáltal lehet a válaszokat összehasonlítani és megnézni, hogy biizonyos típusú emberek válaszai együttjárnak-e, és ha ilyen konfigurációkat lehet találni, akkor ha valaki így válaszol, akkor feltételezhető, hogy abba a típusba tartozik."
Egyfelöl nagyon sok pszichológus vitt már hülye meglátásaival félre embereket - egyes vélekedések szerint a 80%-a ugatja csak a szakmát -, másfelöl ezzel az erővel az asztrológia ugyanígy tudomány, mert az is konfigurációk együttjárásáról beszél. (Ezért idéztelek olyan hosszan.)
Túl nagy a miszticizmus. Biztosan te is hallottál róla, hogy ha valaki hozzájut, akkor meg tudja változtatni az ítéletet. Nem egy ilyen példa van szerte a világon. Ez is csak pénz és kapcsolatok kérdése. A köznépet kell bírkásítani...
synthesizer 2009.08.06. 12:41:10
synthesizer 2009.08.06. 12:46:56
Ezek az adatbázisok vannak olyan értékesek, mint a Rorschach teszt mérései. És jól mutatják, hogy a hülye tintapacák nem különlegesek.
hallgat 2009.08.06. 12:59:23
Tutanhamon 2009.08.06. 13:02:49
moli 2009.08.06. 13:04:14
synthesizer 2009.08.06. 13:35:59
És ne haragudj, de a tudományhoz értek, és tudom mik a kritériumai. A Rorschach teszt ezeket nem teljesíti. Mint adathalmaz elfogadom az értékét, de nem mint teszt.
Mi az hogy nem "egzakt tudomány"? Most tudomány, vagy sem? Nincs lila meg kék tudomány.
"nem pofázok bele kívülről abba, amihez nem értek." - ez magadra vonatkozik egyébként, vagy rám? Azt minden tudósnak meg kell szoknia, hogy mások szkeptikusan fogadják az eredményeit, elméleteit. Érvelni kell, és nem a másik személyét támadni. De úgy látszik, pszichológusok esetében nem tartják relevánsnak az alapvető vitakultúra kifejlesztését. "Burden of proof" hallottál már róla?
"nem pofázok bele kívülről abba, amihez nem értek." - ragozzuk még ezt egy kicsit. A poszt írója újságíró? Nem? És mégis belepofázik újságírók dolgába?
Ugye milyen kiforgatható az "érvelésed"? Inkább az eszedet használd, és ne az indulataidat.
kujoon 2009.08.06. 13:52:45
Az egész "pszihologus-tudomány" egy nagy humbug szvsz.Lehet köpködni.
Alternatív 2009.08.06. 13:59:20
Egyébként sok marhaság van az előző kommentekben. Például a teszt mechanizmusa közszájon forgott már évtizedekkel előtt is, minden művelt és félművelt ember tisztában volt vele. Itt maguk az ábrák az érdekesek.
Egyébként, nem is az érettségi nyilvánosságra hozása a jó példa. Hanem pl. az autós alkalmassági vizsga. Ott van egy olyan feladat, hogy kigyullad egy lámpa, nekem meg meg kell nyomni a hozzá tartozó gombot. A Rorschach ábrák nyilvánosságra hozatala pontosan olyan, mint hogyha a lámpák sorrendjét hozták volna nyilvánosságra.
Tegyük hozzá, hogy a lámpák sorrendjének újraprogramozása ez esetben 1000 ember tízévi munkájával lehetséges.
Szeretnéd, hogyha olyan ember vezetné a taxit, buszt, repülőt, stb., aki bemagolta a helyes sorrendet?
Vagy akkor most tíz évig senki nem szerezhet hivatásos jogsit?
antisystem 2009.08.06. 14:03:14
Nézd, én teljesen normálisnak vélem az ábrák leközlését, ahogy vakolókanalat se csak az vehet (ahogy valamelyik cikkben előkerült a példáulozás ezzel az eszközzel) akinek kőműves mestervizsgája van - szerencsére. A valójában zsebvédelmi célú kompetenciális kreténségek irtandók és nem támogatandók - véleményem szerint.
Attól a gyógyítótól meg az ég mentsen meg mindenkit, aki egyetlen leletre - legyen az pszichológiai teszt vagy laborlelet, vagy röntgenkép - alapozza egy beteg diagnózisát.
synthesizer 2009.08.06. 14:11:40
Itt maga a módszer olyan silány, hogy összeomlik, ha nyilvánosságra hozod. Gondolj bele, ha kb 100 000 tintapaca lenne, és abból kapnál véletlen 10-et, az már közelebb állna egy működő teszthez. Nyugodtan nyilvánosságra hozhatod mind a 100 000-et, gyakorlatilag lehetetlen bemagolni. Főleg, ha lenne mögötte működő elmélet, ami megmondaná, hogyan kell új pacát gyártani és azt kielemezni. Ekkor gyakorlatilag végtelen kombináció lenne.
Attól nem is beszélve, hogy mitől lesznek egyes válaszok "rossz válaszok". Az érettségi esetén ismert, hiszen tételek vannak (kivéve műelemzés, de arról meg is van a véleményem), itt viszont csak anekdotikus magyarázatok vannak.
Röviden összefoglalva, érettségi esetén csak a _tesztpéldány_ kikerülése okoz gondot, de nem maga a _teszt_ ismerete. A Rorschach esetében nincs is külön teszt és tesztpéldány.
synthesizer 2009.08.06. 14:13:11
Asszem 2009.08.06. 14:13:34
Ennek okát miben látod? A pszichológusok hozzá nem értésében (?), vagy vizsgálatuk tárgyának természete az, amely ellenáll a tudományos megismerésnek (?).
Amennyiben a pszichológiát nem lehet tudományként művelni, úgy a lélekre vonatkozó kérdések megválaszolásában kit tekinthetünk kompetensnek és miért?
Vallalkozas Hatraltatasi Iroda 2009.08.06. 14:15:12
Szóval az egész nyilvánosságra hozás kb. olyan mintha azt árulták volna el, hogy az lesz a kérdés: "MIRE GONDOLTAM?" - és ebbe ha belegondolsz, végigméred az előtted álló pszhihomókust -akinek pl. egy irónia nem tűnik fel- és rád jön a félelem, hogy úgy jártál mint nyuszika meg a sapka, nincs jó válasz.
Asszem 2009.08.06. 14:16:48
Ezt írod:
"Attól nem is beszélve, hogy mitől lesznek egyes válaszok "rossz válaszok".
Szerinted mitől?
Az érettségi esetén ismert, hiszen tételek vannak (kivéve műelemzés, de arról meg is van a véleményem), itt viszont csak anekdotikus magyarázatok vannak."
Mit tekintenél nem anekdotikus magyarázatnak? Ha egy ábra valamely karakterisztikmaira egy jól definiált populáció szignifikánsan különböző választ ad az átlagtól, akkor milyen érvek szólnak az oksági összefüggés feltételezésének elvetése ellen?
synthesizer 2009.08.06. 14:17:50
Asszem 2009.08.06. 14:22:44
"Gondolj bele, ha kb 100 000 tintapaca lenne, és abból kapnál véletlen 10-et, az már közelebb állna egy működő teszthez. "
Te szigorú tudományos kritériumokban hiszel, szerinted 10 paca kiértékeléséhez mekkora reprezentatív mintára van szükség ahhoz, hogy valid eredményt kapjunk? Vajon van-e realitása annak, hogy 100.000 random mintára adott válaszokat is kiértékeljük?
Úgy tűnik, még mindig azt hiszed a tesztről, hogy úgy működik, hogy ha az 1-es paca bal felső sarkára azt mondod, hogy az ott "pók", akkor a pszichológus ezt spekulatíve értékeli látens homoszexualitásnak, mert úgy lett megrajzolva az ábra, nem pedig azért, mert mondjuk a homoszexuális emberek (a teszt logikája szerint) nagyobb valószínűséggel mondják arra a részre, hogy pók.
antisystem 2009.08.06. 14:23:38
"Amennyiben a pszichológiát nem lehet tudományként művelni, úgy a lélekre vonatkozó kérdések megválaszolásában kit tekinthetünk kompetensnek és miért?"
Nem hiszem, hogy erre létezne egzakt, általános érvényű válasz, mindenki azt tekinti kompetensnek, akihez fordul, ha ilyen gondjai vannak. Az orvost, a pszichológust, a lelkészt, a barátját, vagy bárkit.
synthesizer 2009.08.06. 14:26:09
"Ennek okát miben látod? A pszichológusok hozzá nem értésében (?), vagy vizsgálatuk tárgyának természete az, amely ellenáll a tudományos megismerésnek (?)."
A másodikaz választom, de ez csak vélemény. Azt értem, hogy a pszichológia megpróbálja használni amije van, de legalább célként legyen kitűzve a tudományos igény. Ehhez pedig segítség a publicitás és hátrány a titkolózás és arrogancia ("mi eldöntjük mi jobb, ha titokban marad").
"Amennyiben a pszichológiát nem lehet tudományként művelni, úgy a lélekre vonatkozó kérdések megválaszolásában kit tekinthetünk kompetensnek és miért?"
Tudományos igénnyel (legalábbis jelenleg) senkit. Ha meg nincs tudományos igény, akkor a pap, asztrológus, kártyavető, pszichológus, taxisofőr mind szóbajön.
Nem leszek igazságtalan, vannak a pszichológiának tudományos igényű ágai is - más kérdés, hogy ezek aligha árulnak el sokat az emberi lélekről.
Alternatív 2009.08.06. 14:26:38
De még egy nyomorult IQ teszt kidolgozása is évekig tart! (Az eredményről meg jobb nem is beszélni, pl. a matematikai jellegűnek szánt kérdéseken hangosan szoktam röhögni.)
Most akkor egy személyiség-teszt kidolgozásához mennyi idő kell szerinted? Mondjuk 100.000 paca (tekintsünk el attól a kérdéstől, hogy lehetséges-e 100.000 szignifikánsan különböző pacát létrehozni), illetve a belőle képezhető 100.000 alatt a 10 (bocs, hogy így írom) különböző teszt standardizálása (mindegyikre néhányezer tesztalany biztosítása, illetve a más módszerekkel való feltérképezésük, ez alapján a szignifikáns pacák kiválogatása, stb.) mennyibe kerülne?
Akárhogy is nézzük, az Index milliárdokban kifejezhető károkat okozott.
Például, hogy adjak egy jobb példát (ha már az érettségis és a lámpás nem tetszett), a Pick szalámi vagy a Coca-Cola receptje már ugyanúgy túl van a szerzői jogi védettségen, mint a Rorschach-teszt. Akkor legyen szíves, és az Index ezeket is hozza nyilvánosságra!
Asszem 2009.08.06. 14:27:52
synthesizer 2009.08.06. 14:28:48
synthesizer 2009.08.06. 14:31:06
Milliárdokban kifejezhető kár? Ha milliárdokat költ valaki egy értékelhetetlen tesztre, az a milliárdokban kifejezhető kár.
Asszem 2009.08.06. 14:33:37
"de legalább célként legyen kitűzve a tudományos igény. Ehhez pedig segíts"
A filozófiáról való leválás óta a tudományos pszichológiának ez az egyik fő törekvése, ez vezetett az amerikai behaviorizmushoz, vagy a pavlovi reflexpszichológiához, és mindezek lélektelensége miatt és mellett futott párhuzamosan a pszichoanalízis, majd jelent meg a modern kognitív pszichológia, plusz mindezek mellett a humanisztikus pszichológia.
nehéz megtalálni az egyensúlyt, mert ha a tudományos módszert tekinted a megismerés egyedüli elfogadható módszerének akkor hiába tudsz reakcióidőket és kondicionálásos válaszgyakoriságot mérni, az előtted ülő páciens ettől nem fogja jobban érezni magát, másfelől ha spekulatív magyarázatokba kezdesz, akkor tényleg nem sokban különbözől a baráttól, lelkésztől, asztrológustól. a kettő között kell valahogy egyensúlyt találni, átvenni a természettudományos módszertanból mindazt, amit át lehet, de nem szem elől tévesztve az egész lényegét: az embert.
Vallalkozas Hatraltatasi Iroda 2009.08.06. 14:35:21
"egy jól definiált populáció szignifikánsan különböző választ ad az átlagtól"
Hm. Addig oké, hogy ezt sok évig tanítják... és van egy egzakt megoldókulcs? hogy pl. aki pókot mond az homoszexuális, aki tücsköt az csak bi, de a lepke hetero?:)
Természetesen aki mindenre "pina"-t mond az vagy hülye, vagy szexmániás - de sosem az egyértelmű esetek kiszűrése a kérdés. Na és mi van a társadalmi csoportok jellemzőinek átfedésével, az hogy van hogy pl. a meleg válaszadók 64%-a ízeltlábút mond, a hátrányos helyzetűek 57%-a szintúgy valamint az arachnofóbiában szenvedők 70%-a jellemzően többet lát pókokat - akkor szignifikánsan buzi vagyok, vagy csak félek a pókoktól?:)
synthesizer 2009.08.06. 14:36:32
Asszem 2009.08.06. 14:36:41
"Egy jól megtervezett tesztet egy hozzá nem értőnek is tökéletesen el kell tudnia végeznie és kiértékelni, ha az utasításokat pontosan követi "
sajnos ez igaz, ha a teszt minden lépése formalizálható, és pont ez minden projektív teszt kritikája is, van benne szubjektív elem, de minél nagyobb a statisztikai minta, amin a kiértékelés alapul annál jobb szakértői rendszerek (akár algoritmizált) hozhatóak létre, erre nagyon jó példa a Vass Zoltán által fejlesztett rajzelemzés szoftver. (www.rajzelemzes.hu)
Alternatív 2009.08.06. 14:37:54
Asszem 2009.08.06. 14:39:05
Alternatív 2009.08.06. 14:39:37
synthesizer 2009.08.06. 14:41:16
Én értékelem a pszichológia sok eredményét, és szurkolok, hogy minél több felfedezés legyen tudományos teljességű, de ezen a _titkolózás_ nem segít!
Eredetileg a Rorschach teszt használhatóságáról illetve annak titkosságáról ment a vita, szeretném ha a fókusz nem tolódna el.
Asszem 2009.08.06. 14:46:07
a pszichoanalízis szerint egy felhívó ingerre adott első és spontán válasz összefüggésben van a személyiség különböző dimenzióival, tehát egy vizuális asszociációnál oka van annak, hogy az ábrának miért adott területére miért adott dolgot mondunk.
ezt persze lehet vitatni, mint merőben spekulatív dolgot, de ez a logika mögötte, és ha most egy pillanatra félreteszed a kételyedet abban, hogy ez valóban így van-e, és elfogadod feltételesen, hogy van egy ilyen működés, akkor választ kaphatsz arra a kérdésedre, hogy miért zavarja a pszichológusokat az, ha kint vannak a képek az indexen, vagy más, könnyen elérhető helyen.
nem azok miatt probléma ez, akik tudatosan át akarják verni a tesztet, mert azok úgyis felkészülnek rá.
azok miatt probléma, akik csak úgy szórakozásból rátekintenek, viszont emiatt már nem fognak tudni többet _első_ reakciót adni.
tehát ha el tudsz vonatkoztatni attól, hogy szerinted ez nem így működik, akkor megérted, hogy akik szerint igen, azok miért aggódnak.
én sem vagyok 100%-ban meggyőződve róla, hogy valóban kárt okozott az index, de ha erre minimális esély is van, akkor én inkább a publikálás ellen voksolnék.
synthesizer 2009.08.06. 14:47:26
Amúgy maga a klasszifikáció is törékeny. Hogy pontosan megfogalmazzam, a teszt nem azt méri, hogy hány homoszexuális mondott pókot, hanem hány olyan ember mondott pókot, aki magáról azt tartja, vagy a szakértő azt tartja róla, hogy homoszexuális (ezt értettem anekdotikus alatt).
A homoszexualitás nem is nagyon jó példa, mert ezt sokszor felismeri magán a páciens. De más lelki probléma esetén a teszt standardizálása nem a tények felett történik, hanem szakértői vélemények fölött.
synthesizer 2009.08.06. 14:51:10
Asszem 2009.08.06. 14:54:58
A klasszifikációról: egy pszichológiai konstruktumot mérő eszköz validitását úgy ellenőrizhetjük valóban, ha egy már elfogadott másik mérőeszközhöz viszonyítjuk és elvárjuk, hogy korreláljon azokkal a tesztekkel, amelyek ugyanazt a konstruktomot mérik és legyen független azoktól, amelyek mást.
Tudnál mondani egy olyan konkrét lelki problémát, ahol a teszt standardizálása nem a tények felett történik, hanem a szakértői vélemények felett?
antisystem 2009.08.06. 14:57:26
"én sem vagyok 100%-ban meggyőződve róla, hogy valóban kárt okozott az index, de ha erre minimális esély is van, akkor én inkább a publikálás ellen voksolnék."
Szerintem egyszerűbb lenne erről meggyőződni, fogni kell két kellően nagy számú véletlenszerű csoportot, az egyik, aki már látta életében ezt a tesztet valami bulvárforrásban, a másik, akik nem. (azokat célszerű kizárni, akik a pszichológusnál látták, mert akkora "látta" csoport nyilván szignifikánsan különbözne, több lenne ottan a beteg) Megcsináltatni velük a tesztet. Ha a két nagyszámú csoport között van szignifikáns különbség, akkor van jogos ellenérv a nyilvánosságra hozatallal szemben. Ha nincs, akkor a pszichomókus-etika szorul update-re.
Asszem 2009.08.06. 14:58:49
a teszt használhatóságát nem növeli ha 100.000 ábra lenne, maximum ki lehetne védeni az ilyen index-féle hatást, ez igaz.
de kérdés, hogy miért ne lehetne mindezt megspórolni úgy, hogy az index önmérsékletet tanúsít és akkor nincs szükség 100.000 ábrára.
synthesizer 2009.08.06. 15:01:14
2. Milyen elfogadott másik mérőeszközhöz viszonyítod? Az hogyan méri, hogy valaki homoszexuális-e? És ha van ilyen teszt ami elfogadott, és jó, akkor minek a Rorschach teszt? Ez ellentmondás. Most vagy van jó teszt, vagy nincs, rossz tesztek meg egymást nem validálhatják, illetve jó teszt nem validálhat rosszat.
3. Ahol nincsen tudományos alapú teszt (pl kémiai) a klasszifikációra.
synthesizer 2009.08.06. 15:03:17
Vallalkozas Hatraltatasi Iroda 2009.08.06. 15:07:53
Asszem 2009.08.06. 15:07:59
a kettős kísérlet a rorschach teszt előzetes ismeretének hatására szép phd téma lehetne, bár azon sem lepődnék meg, ha lenne ilyen vizsgálat (ha a szakmának ezen a területén dolgoznék, googli nélkül is tudnék mondani ilyent, így viszont én is csak azzal az alapismerettel tudok vitatkozni, ami a képzés során rajtam maradt, tehát ebből nem vonj le messzemenő következtetéseket :-)
a személyiség tesztelésének (pszichometriának) az egyik alap kérdése: miért teszt? miért nem interjú? szerinteD?
antisystem 2009.08.06. 15:09:04
ÜdV
Alternatív 2009.08.06. 15:09:31
Viszont jelen esetben az index-gyerek, ha volt egy csöpp józan esze, tudta, hogy a szükséges többezer emberévnyi munkát az apukája (kiadója) nem fogja fedezni. Feltehetőleg ezért gondolta bunkóságnak a cikk szerzője az index eljárását, és ebben - annak ellenére, hogy nem vagyok nagy véleménnyel a pszichológiáról - egyetértek a szerzővel.
"Ha a publikussá tétel elősegíti a robosztusabb tesztek kidolgozását, akkor már megérte." Kinek érte meg? Te szívesen szánod erre az adódat? Örülsz neki, hogy az Index eldöntötte helyetted, hogy az adódat a jövőben erre kell fordítani?
synthesizer 2009.08.06. 15:12:26
synthesizer 2009.08.06. 15:15:48
Másodszor, terveztek-e olyan tesztet, ami ha rossz a Rorschach teszt, akkor azt kimutatja? (falszifikáció?)
Asszem 2009.08.06. 15:22:43
Kiindulási pontnak javaslom a Kígyó Tamással készült interjú elolvasását, ott írja a szerző, hogy
"a sztenderdizálást is nehéz helyzetbe hozza, mivel a felvétel fázis még folyik, és a médiahullám hatására előfordulhat, hogy elutasítják az egyébként anonim és önkéntes részvételt. A magyar sztenderd fő célja a Mérei-rendszer validálása. A munka első harmadában tartunk, és már most is látszik, hogy alapvetően fog megváltozni a teszt használata, ha a reprezentatív minta a rendelkezésre áll majd."
Valamint ugyanitt írják azt is, hogy
"Vannak, akik a Minnesota Multiphasic Personality Inventoryt (MMPI), megfelelőbbnek tartják azokra a célokra, amelyekre mindkét tesztet alkalmazzák. 2005-ben a Society for Personality Assessment a Journal of Personality Assessment című amerikai folyóiratban hivatalosan közzétette, hogy a Rorschach teszt a klinikai és törvényszéki gyakorlatban teljes mértékben alkalmazható. (The Status of the Rorschach in Clinical and Forensic Practice: An Official Statement by the Board of Trustees of the Society for Personality Assessment (2005). Journal of Personality Assessment, 85(2), 219–237.) Ezt a kijelentést kutatási eredményekkel is alátámasztották. Ez azt jelenti, hogy mindkét eljárás szabadon alkalmazható és a gyakorlat azt mutatja, hogy meglehetősen hatékony a kettő (MMPI, Rorschach) kombinációja."
synthesizer 2009.08.06. 15:27:26
Asszem 2009.08.06. 15:27:43
Asszem 2009.08.06. 15:28:23
Alternatív 2009.08.06. 15:29:18
- Tehát, szerinted, most kiderült valami új a Rorschach tesztről.
Szerintem semmi olyan nem derült ki a teszt_ről_, ami eddig nem volt köztudomású (pl. a wikipédia szócikkéhez képest: hu.wikipedia.org/wiki/Rorschach-teszt).
- Másodszor, szerinted eddig erre költött a magyar állam. Ezt én nem gondolnám, elég komoly és bevett nemzetközi szakirodalma van anélkül is.
Az történt, hogy valakiknek a kezéből kiverték a kalapácsot, és egyrészt ezt viccesnek tartják, másrészt eszük ágában sincs megtéríteni a kárt.
Te most azt bizonygatod, hogy az egy vacak kalapács volt.
Alternatív 2009.08.06. 15:31:54
Cserépszavazás (törölt) 2009.08.06. 15:42:02
Ezt meg a bunkószabadsághoz még:
Mérei Ferenc könyvét említette Asszem, abból elég jól lehet(ett)tájékozódni Rorschach-ügyben.
Tényleg túlzásnak tartom, hogy ez alapján a teszt alapján ítéljenek meg embereket, főleg ebben az országban, ahol olyan könnyen rásütik a bélyeget valakire, szinte levakarhatatlanul, ahol félnek elmenni az emberek az agykurkászhoz. Ebben az országban, ahol a hatalom nem is olyan régen visszaélt ezekkel a dolgokkal. (Valszeg ma is.)
Se ez a teszt, se a Szondi nem feltételezi normális ember meglétét. (Egyébként való igaz, senki se normális :)
nyelv-ész 2009.08.06. 16:23:51
Vajon miért az a benyomásom, hogy a kutyaütők véd- és dacszövetsége sír most hangosan, hogy elvették a kis játékukat, amivel eddig olyan szépen elvoltak...?
synthesizer 2009.08.06. 16:57:41
"Te szívesen szánod erre az adódat? Örülsz neki, hogy az Index eldöntötte helyetted, hogy az adódat a jövőben erre kell fordítani?"
ezekre válaszoltam. Erre ezt írod:
"Másodszor, szerinted eddig erre költött a magyar állam. Ezt én nem gondolnám, elég komoly és bevett nemzetközi szakirodalma van anélkül is."
Most akkor van szó az adómról vagy sem? Ne mondjál már ellent magadnak...
belekotty 2009.08.06. 17:34:43
Mi a francot titkolnak egy 1921-es teszten?
belekotty 2009.08.06. 17:36:29
Asszem 2009.08.06. 17:40:33
mindenesetre lehet, hogy ez az eset arra lesz jó, hogy ha új teszt készül, akkor azt levédessék szerzői joggal meg üzleti titokkal, meg minősítsék államtitokká vagy akármi, hogy ne lehessen csak úgy, heccből publikálni, plusz ne, vagy nehezen lehessen előre felkészülni belőle.
na, így még a törékenységét is csökkenthetnék.
belekotty 2009.08.06. 17:47:57
Az én esetemben a 10 kirendelt szakértőből négyen visszadták az ügyet azzal hogy ismerik a kolléganőt és emiatt eleve nem vállalják, egyet ő kifogásolt meg. Biztos tudta hogy az átlát rajta. :-))
Asszem 2009.08.06. 17:57:06
belekotty 2009.08.06. 18:00:28
Asszem 2009.08.06. 18:02:49
belekotty 2009.08.06. 18:09:45
Hadd ne menjek részletekbe mennyi disznóságot művelnek. Van olyan klinikai pszichiáter aki sorozatban ad ki pszichiáteriai szakvéleményr emberekről, holott a bíróság csak pszichológust rendelhet ki. Csak az emberek meg az ügyvédjük nem veszi észre. Ellentétben az enyémmel.